בן נוח נהרג על פחות משווה פרוטה

מואדיב

טול איקון ירוק על הנושא.

אסכם מה שהבנתי.

יש מימרות של חז"ל שהן כפשוטן. (מטלטל אדם ארנק ואולי גם מציאה פחות פחות מד' אמות בשבת אם נתקע ברשות הרבים).

יש מימרות שאינן כפשוטן, אלא הן "דיברו חכמים לשון הבאי" או "לשון חכמה".

המימרה על קריעת עם הארץ כדג או נחירתו ביום הכיפורים שחל בשבת נראית כשייכת לסוג השני.

השאלה היא מה טיבה של המימרה על "בן נח נהרג על פחות משווה פרוטה".

אנסה להציע הסבר, ורק אציין כי זה נסיון ליישם עקרונות שאני בטוח בהם, אבל איני יודע אם הם תואמים את המימרה הזו או שיש לה הסבר אחר.

פעמים שאנו מוצאים שחז"ל ממחישים עיקרון על ידי דוגמא מוקצנת. בזה יתבאר לנו מדוע התנא לפעמים מביא דוגמא של אדם ערטילאי שמפריש תרומה ולכן אינו יכול לברך, אך התרומה חלה.

המשפט הזה מקשר יחד כמה עקרונות:

א. איסור גזל חל רק על סכום מינימלי שבו מתעשר הגזלן או/ו שבו נפסד הנגזל, או אולי גם על הצער שנגרם לנגזל עקב ההפסד.

ב. כאשר נגזל גוי, ההנחה היא שצערו והפסדו חשובים לו גם בסכום שהוא פחות מן השיעור המינימלי. אצל יהודי יש פחות התייחסות לסך שהוא מתחת למינימום. (וצריך להסביר מדוע).

ג. הסך המינימלי הזה נקבע לשווה פרוטה. כמדומה מפני שזה היה הגודל של המטבע המינימלי בזמנם. (וגם כאן יש מקום להעלות סברות איזה מקום בתודעה תופס או מתעצב המטבע המינימלי. וכי אדם אינו שופט על ערך נכסיו לא רק לפי שוויים במטבעות).

ד. מערכת העונשים שקבעה התורה מציעה עונשים שונים ומגוונים ברמות שונות. הרמב"ם הציע סברה יסודית לבחירת עונשים: העונש חמור ככל שהעבירה קלה לביצוע והעבריין קשה להיתפס, והוא קל יותר ככל שהעבירה פחות מפתה.

כמו כן, בתחום הגזל והגניבה, מצאנו שהתורה הסתפקה בהחזרת הגזל לנגזל ואין צורך בעונש נוסף. (גם זה צריך להבין. האם אין צריך להרתיע גזלנים על ידי ענישה שמוסיפה יותר מאשר החזרת מה שגזלו לבעלים).

אפשר לראות זאת כביטול העבירה עקב החזרת הגזל.

בין אם נאמר שהחזרת הגזל הוגדרה כביטול העבירה רק עבור יהודי, ובין אם נאמר שהתורה הציעה סוגי עונשים רק ליהודים, הגוי נידון על פי מערכת יסודית של "דיני בני נוח". במערכת הזו, מסיבה שלא הובררה לי, העונש המוכר היחיד הוא מוות. אין עונשי בינים. (האם כך ניתנה תורה לנח? האם הגויים שבהם מדובר הם גסים כל כך שאי אפשר לתת להם עונשי בינים?).

מכל זאת ניתן להסיק כי אם העונש היחיד שמוכר במערכת העונשין של גויים הוא מוות, ואם העבירה של גזל מתחילה אצל הגוי לא מסך מינימלי, אז באמת "בן נח" נהרג על גזל של פחות משווה פרוטה.

האם חז"ל התכוונו שתהיה מציאות כזו? שכך ראוי להנהיג בעולם?

אולי אפשר להציע כך, על פי שיטת המאירי הידועה שיש לחלק בין "גויים שטופים בעבירות ככנענים" לבין "אומות העולם המתוקנות".

אולי "בן נח" הוא עדיין איפיון שאינו רחוק משל הכנעני. לפי זה, גם חז"ל הכירו שיש שלושה סוגים של גויים.

א. הגרוע מכולם. הכנעני. שבע אומות שבארץ ישראל. הם היו כה ירודים עד שלא בא בחשבון עונש בינים. רק החמור ביותר.

גם כאן אפשר לשאול אם זו קביעה פרספקטיבית (איני זוכר את המונח העברי. כלומר שהתורה קובעת שכך ראוי לנהוג) או שזה נלמד מן המצב התחוקתי שהיה אצלם (או שנראה כמתאים להיות אצלם).

ב. יש בני נח. הם כנראה עדיין לא "אומות מתוקנות" ולכן אין אצלם עונשי בינים. זה קצת תמוה, מפני שלמשל כבר בחוקי חמורבי מצינו עונשי בינים. אבל אולי גישה זו משתקפת בדברי למך המפורסמים. "איש הרגתי לפצעי (=מי שפצע אותי נהרג) וילד לחבורתי (=מי שגרם לי חבורה הרגתי את בנו). אין פחות מעונש מוות. יש לזכור כי בתנאים חברתיים מסויימים, עונש מוות הוא עדיין גישה שטובה יותר מהעדר כל סנקציה אחרת. טובה יותר, לא טובה.

אם כן, לפי משפט למך, אפשר להבין מדוע הגוי ייהרג על גזל של פחות משווה פרוטה.

ג. אצל האומות המתוקנות ברור שכבר יהיו חוקים אחרים. אבל לא על כך דיברו חז"ל.

כדאי להזכיר בשאומה מתוקנת כמו האנגלים, שחדלו לגרש יהודים לפני המאה ה19, בימי דיקנס עדיין היו מקצצים את ידו של הגנב, ובפעם שניה היו תולים אותו. וכמדומה שהעונש הזה יכול היה להינתן גם על פחות משווה פרוטה לפי ערכו באי הבריטי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

אליעזר

צר לי. אין לי יותר ממה שהצעתי.

כל שעשיתי הוא לאסוף מקורות שונים מהש"ס למקום אחד ולנסות להסביר מה שהבנתי מהם. ולדייק מהם מה שניתן לדייק (כלומר להסיק מהם אותן הנחות יסוד שניתן להסיק).

אם המסקנות מעוררות אצלנו תמיהה, אז אפשר שחסר לנו מידע ואפשר שהנחות היסוד התרבותיות שלנו השתנו. ואפשר שיש הסברים אחרים.

בקצרה, אין לי הסבר לשאלות שלך, וכך חשבתי שהבהרתי בדברי שציטטת. עובדה היא שחז"ל סברו שיהודי מקפיד פחות מגוי, והעניקו לכך כמה הסברים, ויש כמה הסברים שניתן למצוא או לדחוף לתוך דבריהם. הכל לפי הנחות היסוד שלנו.

במשך הדורות רווחה הגישה שרואה בגוי מפלצת ורשע בכוח אם לא בפועל. לפי גישה זו קל להסביר את הקביעה על הקמצנות הטבעית של הגוי, בניגוד לנדיבות הטבעית שאמורה להיות ליהודי. אבל האם גם חז"ל היו שותפים לה? ואם כן, האם מדובר בקבוצה מסויימת של גויים?

אולי יש להבין את הדברים על פי רקע היסטורי משוער? למשל, כנגד השלטון הרומאי, הפרסי או גבאים מקומיים שמנצלים את מעמדם?

כתבתי כמה אפשרויות ואיני יודע מה נכון. נטייתי היא להמתין, לאסוף מידע ולחשוב הלאה. אם יהיה לי משהו חדש להציע, ודאי שאעשה זאת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

קשה לי להאמין שזה שלגוי פלוני איכפת מרכושו עד כדי שמסוגל לרצוח על פחות משווה פרוטה גם חזל יסכימו לכך ואין לך צורך לדחוף את חזל לפינת הגזענות אתה בעצמך מניח שלגויים איכפת יותר מיהודים .... דווקא השבוע אנו לומדים שצדיקים מקפידים על פכים קטנים

_________________

מדוע צריך שיעור לגוי אחד שיצעק באוזנו של גוי ויצערו . ניתן לאמוד נזק הגוי בפחות משווה פרוטה כלום יהא חייב מיתה אין לי כרגע דוגמה לנזק ואיני יודע אם גוי חייב גם בד׳ דברים או רק בנזק אבל את רוח שאלתי אתה מבין. למיימוני אני עדיין מחכה למקורותיך שגוי מקפיד יותר מיהודי או בניסוח מואדיב שאין אפשרות מחילת ממון לגוי

תוקן על ידי pi_haton ב- 15/11/2010 14:22:10

עציוני
לכאורה בני נוח מצווים על הדינים שהיא בנית מערכת משפטית שבהגדרה היא בין אדם לחברו.

בסגנונו של שותף היה עליך לומר שישראל הם עלמא דחיבורא ואילו עכו"ם הם מעלמא דפירודא.

שותף
כלום אינך יודע להבדיל בין דעת עליון לדעת תחתון?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/11/2010 10:07:03

"והשאלה העולה היא: האם הסדרים אלה עומדים במבחן ההלכה היהודית? מעשי שכם בדינה, פעולתם החמורה של שמעון ולוי ותגובת יעקב - כל אלה משמשים מוקד לדיון בשאלה זו בנוגע להתייחסות התורה לדיני בני נח. נדון בשאלה שהעלינו תחילה לפי ההלכה הנוגעת לישראל, ומשם נעבור לדין החל על העמים."

על שיקול דעת אנושי בענישה:
 

http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/270-2.htm

שותף
תאמין לי שאני יודע להשתמש במלים לא פחות ממך
רק מניין לך שאתה מבין אותן יותר ממני.