|
|
| נשלח ב-21/11/2010 07:06 |
 |
| |
"אין ספק שכבר התברר והתחוור שרוב נבואת הנביאים במשלים, שכּן כך פעולתו של הכלי שלה, כלומר, הכוח המדמה..."
לא מצאתי במשפט זה קשר ללבוש להבדים.
אומר לך איך מצאתי קשר במשפט זה קשר ללבוש הבדים.
המשלים הם 'סיפורי בדים' והם תוצר של הדמיון = הכח המדמה הוא כלי הפעולה של המשלים - לכן לדעתי הדמיון מכונה 'לבוש הבדים'.
כעת, את יכולה לקבל את זה ואת יכולה שלא לקבל את זה ! ובזה סיימתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 07:31 |
|
| |
.."ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים...
לפי הבנתי את כאן הרמב"ם (ואת ירוחם) הם דווקא אומרים את אותו הדבר, או לכל הפחות אין קושיה מהרמב"ם.
הרמב"ם מביא את דבריו אלו כנגד הדורשים ברבים את דברי חכמים כפשוטם. הוא מלין על כך שדברי סכלות באים מפי אנשים בשם חכמים. אולם כאשר האדם אומר מראש, שאלו הם דבריו והם לא מחוייבים בכתוב, כי בסה"כ זה "התבשיל שהוא בישל" יש לו יתרון והוא מהכת השלישית המפרשת את דברי חכמים "הנמנעים" שלא כפשט.
נ.ב. מצטער על התגובה המאוחרת.
----------------------------------------------------------
1) אם הם אומרים אותו הדבר למה הוא אומר עליהם .."ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה".
2) כתבת - אולם כאשר האדם אומר מראש, שאלו הם דבריו והם לא מחוייבים בכתוב, כי בסה"כ זה "התבשיל שהוא בישל" יש לו יתרון והוא מהכת השלישית המפרשת את דברי חכמים "הנמנעים" שלא כפשט
התבשיל שהוא שבישל - הוא מה שהרמב"ם אומר עליו אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים...
ובסוף, איך יתכן שהוא מהכת השלישית אם הציטוט מתייחס לכת הראשונה והדברים כלולים בקטע על הכת הראשונה - ראה לאן הגעת אתה מייחס לכת השלישית דברים שהוא כותב על הכת הראשונה !
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 09:29 |
|
| |
ריב כתבה:
| riv כתב: |  |
1)אם הם אומרים אותו הדבר למה הוא אומר עליהם.. "ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה".
2) כתבת - אולם כאשר האדם אומר מראש, שאלו הם דבריו והם לא מחוייבים בכתוב, כיבסה "כזה" התבשיל שהוא בישל" יש לו יתרון והוא מהכת השלישית המפרשת את דברי חכמים "הנמנעים" שלא כפשט.
התבשיל שהוא בישל - הוא מה שהרמב"ם אומר עליו אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים...
ובסוף, איך יתכן שהוא מהכת השלישית אם הציטוט מתייחס לכת הראשונה והדברים כלולים בקטע על הכת הראשונה -ראה לאן הגעת אתה מייחס לכת השלישית דברים שהוא כותב על הכת הראשונה!
|
|
הכת הראשונה הם המפרשים את דברי חז"ל כפשוטם.
"הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו -הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות."
לכן כל המפרש שלא כפשוטם, וודאי שאינו מהכת הראשונה וכל מה שכתב הרמב"ם בגנותם ("והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".") אינו מתייחס למפרשים שלא כפשוטם. כאשר האדם יודע שהוא אינו מפרש כפשט ואינו תולה את דבריו בחכמים אלא כאסמכתא, אינו מבזה דברי חכמים, אלא לכל היותר יכול לגרום ביזוי לעצמו.
ועל "המבשלים" כתב:
"ואם אתה מן הכת השלישית, כשתראה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ודע שהוא חידה ומשל, ותשכב עשוק הלב וטרוד הרעיון בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כוונת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר "למצוא דברי חפץ וכתוב יושר דברי אמת". ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בע"ה."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 17:07 |
|
| |
שור הבר והלוויתן
מישהו רוצה בבקשה להסביר את הרקע לאגדה המוזרה של שור הבר והלווייתן. מה הועילו חכמים בסיפור זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 17:51 |
|
| |
mk,
ונניח שמפרשים לא כפשוטו - מי שאינו מתאמץ להבין את דבריהם על כוונת אומרם. הוא מהכת השלישית. ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 20:15 |
|
| |
מי שמתכווין לומר רק את דבריו (ברצינות) ללא קשר למה שאמרו חכמים, לא אמור להשתמש במה שאמרו חכמים כלל.
ברור שכדי לומר דבר בשם חז"ל, ואפילו כאסמכתא, הדבר צריך להיות ברור ונכון ובעל סבירות מסויימת ככוונת דבריהם. אלא שכל עוד לא "שמענו" פירוש מוחלט בדברים אלו (כלומר תלמידים מובהקים של אותו רב שכתבו פירוש לדבריו) הרי שכל פירוש הוא בגדר השערה, כאשר הצמדות עקשנית לפשט הלא סביר מציבה את הפרשן בכת הראשונה.
פרשנות סבירה, עם מאמץ מחשבתי כפי יכולת הפרשן, בהחלט מציבה אותו בכת השלישית.
אני מניח שדברי הרמב"ם (במורה ל"א-ל"ב), אודות מגבלות החקירה הפרטיים לכל אדם והמנסה להבין מעבר ליכולותיו, ידועים ונכונים גם בהבנת דברי חכמים ולא רק בידיעת השם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 08:34 |
|
| |
מי שמתכווין לומר רק את דבריו (ברצינות) ללא קשר למה שאמרו חכמים, לא אמור להשתמש במה שאמרו חכמים כלל.
אז מה שאתה אומר בעצם שמי שמתייחס אל אגדות חז"ל כאל כל יצירה ספרותית אחרת, לא אמור להשתמש במה שאמרו חכמים כלל ?
(חזור לדף מ"ס 4 וקרא את דברי אמשלום, והסכמתו של ירוחם לדבריה, ותרווה נחת.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 10:15 |
|
| |
באמת סליחה- אם הייתי יודע שכך תכתבו - לא הייתי מסכים לדבר אםשלום, סליחה 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 11:40 |
|
| |
מי שרוצה לכתוב את דבריו ללא קשר למה שכתבו חכמים ומוציא דרשות בסגנון של:
מניין שהקב"ה אוהב את כל ברואיו? שנ' "שומר ה' את כל אוהביו ואת כל הרשעים"
כאן הפירוש אינו סביר, כי הכתוב כאן הוא פשט וצריך להבין אותו כפשוטו ואין מקום לפירוש מעוות.
במקרה של כתוב שאינו כפשוטו, מוטלות על הקורא שתי מחוייבויות: להבין שאינו כפשוטו ולנסות ללמוד ממנו משהו מועיל. אחרת זה לא היה נכתב. מאחר ואין לנו תלמיד שיאמר "שמעתי", או את החכם בעצמו, שימחה על הפירוש הלא נכון, כל פירוש סביר, הוא פירוש קביל. לא אכפת לי באיזה כלי הוא הושג.
מותר להתחיל את הניתוח ולהראות את התהליך כדי שאחרים ישתמשו בניתוח שעשינו לצרכיהם.
ואני חושב שאני לא ממש יורד לסוף דעתך בעניין "מתייחס אל אגדות חז"ל כאל כל יצירה ספרותית אחרת"
תוקן על ידי mk4th ב- 22/11/2010 12:04:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 11:58 |
|
| |
מדרשי ואגדות חז"ל הן יצירות ספרותיות לכל דבר וענין- גם ליצירות ספרותיות רגילים יש מפרשים חוקרים ומחפשי משמעוויות נסתרות, זו היא תכונתה של יצירה ספרותית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 12:00 |
|
| |
נו, ירוחם, ומה תאמר על סיפור שור הבור והלוויתן - שמא תחדש לנו משהו בגו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:05 |
|
| |
אליעזר
האמת את מה שאני יודע על כך כל ילד שלמד בחיידר יודע,- יש שיר ביידיש שמתנגן לי בראש-
זוג שויין רעבעניו ואזס ועט זיין וען משיח ועט קימן? - וען משיח ועט קימן- ועטמען עסען דעם לויוסן נו. וההמשך.
ועכשיו ברצינות- נדמה לי כי הסיפור הזה יש לו יסודות הלכתיים- הלויתן- דג לא מזוהה לכאורה- אם יש לו סנפיר וקשקשת- לא יודעים. שור הבר גם יצור לא מזוהה- יש מחלוקת אם הוא חיה או בהמה, בענין כיסוי הדם והחלב.
יש המזהים אותו עם התאו ויש המזהים אותו עם הזמר ויש אחרים,
בא הסיפור הזה לבשר לנו כי לעתיד לבא כל הספקות יפתרו, כפי כשרותם של הלויתן ושור הבר, כך נראה לי להסביר.
בשנותיה הראשונה של המדינה (בעיני הגאולה) היה רעב בארץ ורצו ליבא מהודו בהמות כשרות לא מוכרות- היו שקרו להם זמר.
החזון איש התנגד נחרצות- כשהוא נסמך על דברי הפרי מגדים- שבכלל נאמרו על עופות- אבל נניח לזה- ליבא את הזמר. הרב הרצוג בזמנו השתולל מרוב כעס על כך, בצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:16 |
|
| |
ירוחם, תיקון: הלויתן אינו דג אלא יונק, אין לו קשקשת.
תיקון נוסף: הבהמות שרצו לייבא היו בקר הדומה מאד לסוג ז'בו שהתעוררו עליו דיונים לפני מספר שנים. החזו"א לא סמך על הפרי מגדים אלא להיפך התעלם מהפרי מגדים, רש"י אסר לאכול עוף בלי מסורת, בש"ך אפשר לפרש שהכוונה גם על בהמות, אלא שהפרי מגדים לא פירש כך, ואילו החכמת אדם פירש לחומרא, והחזון איש טען שלא משנה מה הפירוש בש"ך, מכיון שהחכמ"א פירש כך הרי שמנהג ליטא שלא לאכול ללא מסורת וכן הזכיר שערוה"ש כ' כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:18 |
|
| |
ולגבי שאלתו של אליעזר חביב האלים על מלחמת לוייתן
כבר שאל הרב בעל רעיא מהימנא פרשת פנחס מה לנו ולזה, ותירץ שאין זה אלא ענין טוב ועושה חשק לצדיקים לעשות מצוות כדי שלא יתייאשו מהגלות, והרב יעב"ץ בתורת קנאות שלו סיפר שהכסיל קוסיל (יקותיאל) מתלמידי הלוצאטו דרש ברבים ענין זה מרעיא מהימנא וכו'. (אליעזר, הכינוי כסיל של יעב"ץ, נא לא לקחת ללב).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:36 |
|
| |
ולענין תירוצין של אפולגטיקוס, כבר קדמוך רבנן, הרשב"א בחי' אגדות ב"ב עד: שהוא משל לחיבור הנפש והשכל, וכן כתב הרב הרמ"א בס' מחיר יין. וכ"כ גם החסיד הרב קרמר (אבן שלמה פא') "סעודת לויתן הוא הדעת שתתרבה בארץ", וכן פירש בספר הזהר ח"א קלה. "הא דתנינן דעתיד קב"ה לעשות סעודה לצדי' לע"ל כו' שישיגו השגה שלמה כו' מהו לויתן ומהו השור רמז הוא דקא רמזו רבנן עכ"ל".
ואני אומר, רבי אליעזר הגדול, רחימא דנפשאי, אל תתפתה לכל הרעיונות האלו, כי תהו המה, דאטו אשתקל מילולייהו דרבנן דתלמודא עד שלא יכלו לומר "שתרבה הדעת בארץ" כל מר כדאית ליה, וכי בכדי בדו מעשיות שלא יאמינו להם בעצמם? ואין ספק שכל השומעים בדרשות הכלה שעשו אזנם כאפרכסת, האמינו שתהיה סעודת לויתן, דהיינו שיקחו הלויתן גופו ויעשו ממנו מטעמים, ולמה כשלגלג אותו תלמיד על ר' יוחנן שסיפר נפלאות מאבנים של עתיד לבא, לא אמר לנפשו דפשוט הדבר שאין הכוונה אלא לדעת שתרבה בארץ, ומה יש ללגלג? אכן רבה תרבה!
אבל לא על חכמים התלונה, כי עתיק הוא, וסוכת עורו של לויתן איוב אמרה, אלא שלא אמרה רק דרך שבח לקב"ה, שהוא הוא העושה סוכות מן הלויתן ויכרה עליו צידה, וזה ענין העתיד לבא שהאדם עושי רצונו של מקום יחזקו מכל כחות הטבע, ואכן יוכלו לצוד לויתן כרצונם, ולעשות ממנו צידה וגם סוכות מעורו ומגה-גלופלס מסחוסו, וכיוצא בזה.
|
|
|
|
|
|
