|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:37 |
|
| |
ארתח את זיהויו של הלויתן כיונק- קבע בן יהודה חז"ל מעולם לא נפגשו עם הלויתן- וודאי לא היה סיפק בידם לבדוק וגם לא כל ידעו להבדיל, הכינוי לויתן הוא דג גדול. אבל לענין שהסברתי זה בכלל לא משנה- כי הרי אנו מספרים כי בג"ע יאכלו מבשר הלויתן.
ענין המסורת של השחיטה בליטא- בכלל לא היה צריך לעלות לדיון כאן בארץ, כאן לא ליטא, בענין המסורת בשחיטה- היא רק בעוף- שבו לא צוינו סימני כשרות- ולכן צריכים מסורת. מה שאין כן בבהמה שסימניה הכשרים ברורים ומדויקים ואין כל צורך במסורת, וכל המסורת היא חומרה בעלמא שהשאירה הרבה משפחות רעבות בתקופה הקשה של קום המדינה, אסור להחמיר על הציבור בדברים שנהגו בליטא, אסור להרעיב את התושבים -היו גם סיפורים אחרים, אבל לא כאן המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:39 |
|
| |
וכן אני שואל למרת צענע ומרת riv עד מתי תתווכחון על מהו "מלאך" בפרשנות אריסטאטאלית מן ימי הביניים, ולמה לא תתנו דעתכם למהו "מלאך" בעיני כותבי ספר מלכים או שופטים, מה לדעתכם הבין עתנינאל בן קנז? או יהוא בן נמשי? הגם הם חשבו כשקראו את התורה כי כשדובר שם על מלאכים, או כשאלישע ראה מלאכים ורכבי אש, שהכוונה לכחות שכליים היונקים מן המרה האדומה השלישית שיסודה בגשם החמישי? או שמא הבינו כפשוטו, מין דמות נוראה שרואים במראות האלהים, ואין אנו יודעים מה היא וגם לא כותבים עליה פילוסופיות, רק יודעים שה' שלחה להודיעינו נוראות או לפעול ישועות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 13:55 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ארתח
את זיהויו של הלויתן כיונק- קבע בן יהודה חז"ל מעולם לא נפגשו עם הלויתן- וודאי לא היה סיפק בידם לבדוק וגם לא כל ידעו להבדיל, הכינוי לויתן הוא דג גדול. אבל לענין שהסברתי זה בכלל לא משנה- כי הרי אנו מספרים כי בג"ע יאכלו מבשר הלויתן.
|
|
ירוחם חביבא רעיא מהימנא, כדבריך אומר רבי יוסי בן הדורמסקית: "ר' יוסי בן דורמסקית אומר לויתן דג טהור הוא שנ' גאוה אפיקי מגינים סגור חותם צר אחד באחד יגשו וגו' תחתיו חדודי חרס ירפד חרוץ וגו' גאו' אפיקי מגינים אלו קשקשין שלו תחתיו חדודי חרס אלו סנפירין שלו", (תוספתא חולין פ"ג). הרי סבר שלויתן זה דג בין הדגים, אמנם הרגישו חכמים אחרים שאין הוא כסתם דג, כמו שאמרו: "ור' אחא ור' יוחנן בשם ר' יונתן אמרו תחת מה שאסרתי לך התרתי לך תחת איסור דגים לויתן דג טהור", (ויק"ר כב'). ויש כאן איזו הנחה מיוחדת שמותר לאכול הלויתן, ולא עוד אלא שהדגישו חזור והדגש (תנחומא שמיני ז' ועוד) שלעתיד לבא ייאכל הלויתן ללא שחיטה (!) אע"פ שדג אינו צריך שום שחיטה. ובקיצור, אין הדבר פשוט כלל מה היה דעת חכמים באותו הלויתן, ואגב אזכיר דברי החת"ס החביבין, שאמרו במדרש "תורה חדשה מאתי תצא לעת"ל הקב"ה מתיר נבלות". ופירש חכם הנ"ל: שמרוב חומרות שלנו נדמה בעינינו הרבה דברים כנבלות, ולעתיד לבא כשיתבררו הלכות בשרשן אחר זיקוקן ותיקונן רוב מה שיהיה מותר ייקרא בעינינו (הליטאים) "נבלות". אכן, הקב"ה מתיר נבלות!!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:30 |
|
| |
ארתח, אם היית אמור למסור שיעור בנושא שור הבר והלוויתן לבני ישיבות - כיצד היית מפרש עניין זה? ומאידך, אם היית אמור למסור שיעור לחילונים משכילים - כיצד היית מפרש עניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 21:46 |
|
| |
מחד ומאידך הייתי אומר אותם דברים, באיוב מתוארת גדולתו של הקב"ה כיצד הוא עושה שוכה מעורו של לויתן ועושה ממנו סעודה, מה שאין בכח בן אנוש לעשות. וקבלה בידינו מאבותינו הנביאים הקדושים שלעתיד לבא תתגלה גדולתו של הקב"ה. וזה ביאור דברי חזלינ"ו חכמתם לברכה. ואחר ההשתכלות יודה בזה הביאור כל משכיל יהיה חילוני או חרד ובלבד שיהיה בחיריי ומזגו ימשך מצד הנפש המדברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 07:52 |
|
| |
וכן אני שואל למרת צענע ומרת riv עד מתי תתווכחון על מהו "מלאך" בפרשנות אריסטאטאלית מן ימי הביניים
שני דברים, האחד, יש לחלק ברמב"ם בין דעותיו לגבי המדע שמתבסס על הפרשנות האריסטוטלית, לבין תורת הנפש שהרמב"ם מסתייג מהחלק הארי האריסטוטלי שלה, מה שעושה את כל ההבדל בין תורת הנבואה של הרמב"ם שהיא 'הכרת האמת שזהה להכרת ה',' לבין אריסטו שגורס כי על האדם להגיע להכרת האמת 'סתם' (= לא במובן שהכרת ה' הוא האמת) ואיפה טמון ההבדל הזה : ובכן, אריסטו כלל את המדמה בשכלי, והרמב"ם הקפיד להפריד בניהם, ולכל אחד מהם יש הגדרה נפרדת, עיין בשמונה פרקים פ"א הדבר השני, חלק המדעי שמתבסס על הפרשנות האריסטוטלית לא נגעה לרעה בכל מה שקשור ליסודות התורה - אם לא הבנת את זה עד כה, הרי שזוהסיבה שמו"נ קיבל לגיטימציה והסכמה מחכמי ישראל לדורותיהם, להיכלל בין שאר כל ספרי הקודש -
לכן אין כל סיבה שאני אפסיק ממנהגי להתווכח על מהו המלאך על פי המו"נ - ואתה תעשה מה שאתה מבין, מצידי שתתעסק עם המלאך שראתה הגר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 08:01 |
|
| |
ריב היקרה, אני לא מנסה להגיד לך מה לעשות.. לחוצפה כזו עדיין לא הגעתי בינתיים אני רק שואל, הרי כל הדיון שלנו על המונח "מלאך" בא לפרש את כתבי הקודש בהם מוזכרים מלאכים, ולכן כדאי גם לחשוב על פי הידע שבימינו, איך סביר שהובן המונח במשמעותו הקמאית. בימי הביניים סברו שכל מה שנראה לנו אמת הוא בהכרח מה שאמרו החכמים. כיום סוברים אחרת, ומנסים להבין את הדברים במשמעותם הראשונית, כפי שהבינו אותם שומעיהם הראשונים. ולא שאני מקנא לנגיעה לרעה ביסודות האמונה וכדו', כי אם מנסה לפרש פשט פשוט על פי מה שיורוני מן השמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 08:27 |
|
| |
ריב
ארתח מתכוין לומר שהרמב"ם "השחיל בכח" את הפרשנות שלו בתנ"ך ובחז"ל וספק אם גבורי המאורעות והדברים בעצמם חשבו כמוהו. ספק אפילו אם הרמב"ם באמת האמין שכל אלו חשבו כמוהו (מסתבר שחשב שהנביאים כן, אבל חכמי התלמוד? ספק גדול)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 14:20 |
|
| |
ארתח,
בוא לא נתפזר, ונתמקד בכל מה שנוגע למה שאני כתבתי. מבחינתי, הדיון נסוב על שאלתו של אליעזר - איך נתייחס לפיוט שמכנה מישהו "לבוש הבדים" - הוא העלה השערה שמתפרשת בקוטנציה שלילית (לטעמי, מאחר והיא מבזה את ה'נבואה' כמו שכתבתי) אתה 'תיקנת' אותו וכתבת, הרי מלאך לבוש בדים הוא מלאך המוזכר בספרי הנביאים ? - אך הוא לא זז כמלוא הנימה מדבריו וענה לך "יפה אמרת" - וירוחם אף הוא כמובן מיהר לטפס על העגלה את תגובתך על הדברים לא ראיתי ושתיקתך דינה כהודאה - אני סך הכל הבאתי ראיה מהרמב"ם שבו אפשר להוציא את ה'מלאך לבוש הבדים' עם הכבוד כל הכבוד הראוי לו - אם לך יש דרך יותר טובה וחכמה לפרש על פי מה שיורוך מהשמיים , ולא מ'ההמצאות' של הרמב"ם,תפרש דבר ויאירו דבריך אינשאאלה ואקבל אותם בשמחה -
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 14:32 |
|
| |
הבעיה היא שאליעזר כיוון לליצנות, והליצנות שנואה היא מאד על האלים, כפי שאמר אמידוקלס, כנגד הליצנות אין תשובות ואין טענות כי היא דוחה הרבה מן החשך במעט מעט אפילו אלף תוכחות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 14:32 |
|
| |
ריב,
מאחר ששמי נשתרבב לכאן אני מבקש להסביר את עצמי. ארתח שאל שאלה רטורית בקצרה ועניתי לו בקצרה משום שלא היה לי חשק להמשיך ולהתווכח.
אבל עתה אני מרחיב. 'לבוש בדים' של הנביא אפשר לפרשו איך שרוצים, אפשר לראות אותו כ'סיפור בדים' במובן הזה שהמלאך היה לבוש בדים - ולכך נתכוונתי בתגובה הקצרה שלי.
אבל 'בדים' בסיפור הקיסר הרומאי שכינס עשרה מחכמי ישראל והרגם על חטא יוסף הוא 'בדים' במובן המודרני של המילה - סיפור מצוץ מן האצבע. וברוח הכותרת של אשכול זה הריני תופס לפי שעה את שיטתו של ירוחם ידידי.
ולכך כמדומני הסכים גם ארתח באומרו במפורש שסיפור המסגרת אינה אלא אגדה (יש לי סיבה להאמין שארתח מתחרט על שפתח את האשכול 'עשרה הרוגי מלכות', אבל נעזוב את זה לפי שעה).
תוקן על ידי אליעזרט ב- 23/11/2010 14:34:26
תוקן על ידי אליעזרט ב- 23/11/2010 14:39:18
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 15:01 |
|
| |
ארתח מתכוין לומר שהרמב"ם "השחיל בכח" את הפרשנות שלו בתנ"ך ובחז"ל וספק אם גבורי המאורעות והדברים בעצמם חשבו כמוהו. ספק אפילו אם הרמב"ם באמת האמין שכל אלו חשבו כמוהו (מסתבר שחשב שהנביאים כן, אבל חכמי התלמוד? ספק גדול)
תלמיד,
בקיצור, אתה וארטח כלל לא הבנתם את תגובתי הראשונה לדבריו - 'תורת הנבואה' מבוססת על תורת הנפש (בשמונה פרקים) ואין לה ולא כלום עם ה'מדע האריסטוטלי' - ובתורת הנפש הרמב"ם חלוק על אריסטו בשני דברים עיקריים: הרצון, שאריסטו אינו מונה ככח, והמדמה שהוא כח נפרד משכלי (שאינו כלול בשכלי כפי שאריסטו סובר) - אז איך בדיוק הוא הבריג או השחיל בכוח משהו שלא עלה על דעת אריסטו?
הביקורת שאתה מעלה כבר נשמעה מרבים וטובים, אך מאידך תמיד היא בעלי אסופה שידעו להשיב עליהם כראוי. (ואחסוך ממך את שלל הציטוטים הרלוונטיים) לדבר אחד אינני יכולה להסכים בשום אופן, שאתה מטיל ספק שאת מראה המקומות מהתלמוד שהרמב"ם מביא כראיה לדבריו במו"נ - אלה לא חשבו כמוהו ? - את זה, דומני שאפשר לומר רק על שרלטנים, ושרלטן הוא לא היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 15:35 |
|
| |
אליעזר,
(התוספת בסוגריים שלי.)
אבל עתה אני מרחיב. (מלאך) 'לבוש בדים' של הנביא אפשר לפרשו איך שרוצים, אפשר לראות אותו כ'סיפור בדים' במובן הזה שהמלאך היה לבוש בדים - ולכך נתכוונתי בתגובה הקצרה שלי. - א) אני לא מצליחה להבין איזה חכמה גדולה טמונה בכך שהמלאך היה לבוש בדים - זה אומר משהו על מהותו של המלאך - למה שלא נפרש מלאך עם כנפיים שהתכוון להתחפש לאדם והיה לבוש בגדים, הבגדים הרי עשויים מבדים ?! ב) מה פירוש אפשר לפרשו איך שרוצים, הרי מוסכם הוא שגם אם הוא 'סיפור בדים' ( = משלי הנביאים) צריך להתאמץ להבין את כוונת אומרם - הלוא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 15:40 |
|
| |
ריב,
אשמח לשמוע מה בפיך, ואם תצליחי לשכנע אותי שפירשת את 'בדים' על פי כוונת אומרם אקרא לך מורתי אלופתי ומיודעתי (ואם שגיתי בעברית כאן תקני אותי - התיאורים האלה כמעט לא נכתבו בלשון נקבה). וקבל את האמת ממי שאמרה.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 23/11/2010 15:42:05
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 15:48 |
|
| |
המקור ל"לבוש בדים" של יחזקאל הוא כהן גדול המשמש לפני ולפנים ב"מדו בד", מתיאור הכהן הגדול הושפע מאד יחזקאל והרבה פניני לשון מפרשיה זו שולבו במראות אלהים שלו. אני באמת מתחרט שלא פתחתי שניים או שלשה אשכוליות בענין הרוגי מלכויות. לה' הישועה ולמוות תוצאות.
|
|
|
|
|