|
|
| נשלח ב-12/11/2010 00:17 |
 |
| |
אליעזר ודינוזאורס,
כשדנים על אגדות רבב"ח א"א להתייחס רק למובן הצר של רבב"ח עצמו- נניח, ורק נניח- כי אני לא חושב כך, שרבב"ח היה יורד ים וכל פעם שהוא חזר מההפלגה הוא סיפר לילדים שלו לפני השינה כל מיני ספורים שהוא שמע מאיזה רב-חובל שעיר ומגודל שריח רום נודף מפיו. יום אחד הוא סיפר להם על צפרדע שבלעה שישים כרכים, ולמחרת סיפר להם על דג בגודל קילומטר שבנו עליו עיר..
האם רבינא ורב אשי מסדרי הש"ס, כללו בו את כל סיפורי הבדים שכל האמוראים הביאו איתם מהים ומהמקוה??
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 00:24 |
|
| |
אברהם,
בשמיעה ראשונה רעיון זה מזעזע ובפרט לאנשים כמוני וכמוך שגדלו בישיבות. אבל תנסה לרגע לצאת מהקופסה ולחשוב באופן עצמאי.
הבבלי הוא חיבור עצום ממדים שכולל בתוכו חומר רב שנאסף במשך שלוש מאות שנה! כלום כדאי היה לוותר על כל מיני סיפורים יפים - מעין אגדות עם - שהילכו במשך השנים והושרשו בעם. והדברים מתקשים לדיון באשכול הסמוך אודות הספרות היפה שהיה נחלת חכמים שונים בתקופות שונות. ואילו בימינו אנחנו - כלומר, תלמידי הישיבה החרדיים שביננו - מזדעזעים מעצם הרעיון.
אבל חשוב מעט על כך, ואולי תקנה את הרעיון.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 12/11/2010 00:28:01
תוקן על ידי אליעזרט ב- 12/11/2010 00:28:44
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 00:28 |
|
| |
אני רואה לנכון להמליץ לעיין הרבה בספרי הקדמונים העוסקים בנושא, מלבד הרמב"ם יש את חידושי אגדות להרשב"א (מהדורת קוק) וחידושי אגדות למהרש"א, ועוד, וללא ספק נוכל לשאוב מלא חפנים הבנה וחכמה מדבריהם הקדושים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 00:39 |
|
| |
אליעזר,
אחרי שאנו מכירים מעט אחד את השני, אני חושב שאני אמור להיפגע ממך על ההאשמה ששדעתי בקשר להנ"ל נגזרת מהיותי בקופסא- ורק אוטוטו אני צריך לצאת ממנה ולראות את האור...
אני חושב עדיין, שהתלמוד הוא חיבור רציני שעוסק ב'סוף הוראה'- סיכום הדיונים ההלכתיים של כל חכמי המשנה ואמוראי בבל [ויש אומרים- אף חכמי א"י] והכרעת ההלכה, ומעט עוסק גם בעניני מחשבת ישראל. אם היו רוצים חכמי התקופה לשמר את ה'תרבות' של סיפורי המדע הבדיוני, היו יכולים לעשות זאת בספר נפרד העוסק בכל הקישקושים וההבלים [שמשום מה אתה מתעקש להתייחס אליהם ביתר כבוד. נראה לי שאתה מושפע מהחשיבה המערבית מודרנית- בה כל דבר שנמצא בקטגורית 'אומנות' זוכה להערכה ורצינות- אפי' אם מדובר בספנסר טוניק, שבעיני הוא יצור גס], ולא היו מכניסים את זה לחיבור בעל ערך כהתלמוד בבלי.
לוגיקה,
תודה רבה על עצתך. דומני שמרבית חברי הפורום חשבו כבר על הרעיון הזה, ובכל זאת באו לכאן לדון בזה כי דעתם היתה על התועליות שיצאו מדיון בעל אופי שכזה.
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 12/11/2010 00:44:51
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 01:32 |
|
| |
אין ספק שהדיון מבורך, אך הוא יהיה פורה יותר כשיתבסס על היסודות הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 01:35 |
|
| |
| אברהםהעברי כתב: |  | | אם היו רוצים חכמי התקופה לשמר את ה'תרבות' של סיפורי המדע הבדיוני, היו יכולים לעשות זאת בספר נפרד העוסק בכל הקישקושים וההבלים [שמשום מה אתה מתעקש להתייחס אליהם ביתר כבוד. נראה לי שאתה מושפע מהחשיבה המערבית מודרנית- בה כל דבר שנמצא בקטגורית 'אומנות' זוכה להערכה ורצינות- אפי' אם מדובר בספנסר טוניק, שבעיני הוא יצור גס], ולא היו מכניסים את זה לחיבור בעל ערך כהתלמוד בבלי. |
|
המחזאי היווני הראשון אייסכילוס נתבקש להגיע לאיזו עיר ביוון להדגים את אומנותו. הוא סירב בטוענה: "הם אינם מספיק חכמים כדי להאמין בשקרים שלי" [המילה "בדיון" עוד לא הייתה קיימת, כנראה, בלקסיקון]. היה איזה סרט על מתיישבים אירופאיים באמריקה שניסו להציג בפני הילידים מחזה בו בחורה נתקפת ע"י שודדים. כשראו זאת האינדיאנים, קפצו על הבמה להגן עליה. כן, כזאת היא, לא עלינו, התרבות המערבית... _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 01:46 |
|
| |
| לוגיקה כתב: | | אין ספק שהדיון מבורך, אך הוא יהיה פורה יותר כשיתבסס על היסודות הנ"ל.
|
|
קריינא דאגרתא איהו להווי פרוונקא. אתה מוזמן ליטול חלק פעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 02:05 |
|
| |
תודה.
אציין דוגמא מהרשב"א בפרק הרואה לגבי ההר של עוג מלך הבשן, (תנסו לדמיין את הגודל כ170 דונם), והרשב"א מבאר כמה סיבות שוודאי אינו כפשוטו, ומאריך הרבה ברמזים הטמונים בכל פרט מהסיפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 07:01 |
|
| |
רמב"ם מו"נ חלק שני פמ"ז
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_47.htm
"אין ספק שכבר התברר והתחוור שרוב נבואת הנביאים במשלים, שכּן כך פעולתו של הכלי שלה, כלומר, הכוח המדמה. כן ראוי גם לדעת משהו מעניין ההשאלות וההגזמות, כי יש שהן מופיעות בלשונות ספרי הנבואה, וכאשר הדברים יובנו ככתבם, מבלי לדעת שהם הגזמה או הפרזה, או יובנו לפי מה שהביטוי מורה עליו על-פי המשמעות שנקבעה בראשונה1, מבלי לדעת שהוא מושאל, ייווצרו אבסורדים2.
כבר הבהירו ואמרו: דיברה תורה לשון הבאי3, כלומר, הגזמה, והביאו ראיה מדבריו: ערים גדֹלֹת ובצוּרֹת בשמים (דברים א', 28). וזה נכון. גם כי עוף השמים יוליך את הקול (קהלת י', 20) הוא בבחינת הגזמה. על-פי זאת נאמר: אשר כגֹבה ארזים גָבהו [וחסֹן הוא כאלונים] (עמוס ב', 9). אופן זה מצוי הרבה בדברי הנביאים כולם, כוונתי לדברים שנאמרו בדרך הגזמה והפרזה ולא בדרך הגדרה ודיוק."
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 08:39 |
|
| |
ריב,
בארי כוונתך.
וכי מה ענין נבואה לאגדות חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 11:44 |
|
| |
| אברהםהעברי כתב: | | אליעזר,
אחרי שאנו מכירים מעט אחד את השני, אני חושב שאני אמור להיפגע ממך על ההאשמה ששדעתי בקשר להנ"ל נגזרת מהיותי בקופסא- ורק אוטוטו אני צריך לצאת ממנה ולראות את האור...
|
|
אברהם,
עיין שוב בדבריי ותראה שכללתי גם את עצמי בדברי הביקורת. ולגוף העניין, נראה לי שאפשר פה ושם לראות גם הומור בתלמוד הבבלי, כמו למשל בדוגמה הבאה:
שאלו תלמידיו את רבי אלעזר
מפני מה הכלב מכיר את קונו וחתול אינו מכיר את קונו
אמר להם
ומה האוכל ממה שעכבר אוכל משכח, האוכל עכבר עצמו על אחת כמה וכמה
רבים משתמשים בדברים אלה כדי לנגח את החכמים. ואילו אנו על פי דרננו נוכל לקרוא את הדברים כדברים שנאמרו בדרך צחות בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 11:52 |
|
| |
לוגיקה
אציין דוגמא מהרשב"א בפרק הרואה לגבי ההר של עוג מלך הבשן, (תנסו לדמיין את הגודל כ170 דונם), והרשב"א מבאר כמה סיבות שוודאי אינו כפשוטו, ומאריך הרבה ברמזים הטמונים בכל פרט מהסיפור.
השאלה שלי האם- הרשב"א גם חושב שהמביא את הסיפור הזה לגמרא- גם ידעה והכיר את הרמזים שהרשב"א הבין מהסיפור.
כי את טענתו של הרשב"א אני טוען- הרשב"א בעצם אומר (לדעתי) הוא סיפר סיפור- חשוב מה אפשר להבין מהסיפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 12:41 |
|
| |
ירוחם:
סיפור:
פעם שאל אדמור את חסידיו, אתם יודעים מה קורה אם יעמוד איש ענק על הר ענק ובידיו הענקיות יחזיק אבן ענקית וישליך אותה בעוצמה לתוך אגם ענק??
לא ידעו החסידים מה להשיבו.
השיב להם: אני יענה לכם. אם יעמוד איש ענק על הר ענק ובידיו הענקיות יחזיק אבן ענקית וישליך אותה בעוצמה לתוך אגם ענק- יהיה שפריץ ענק.
עד כאן הסיפור. אני מספר אותו סתם בשביל הבדיחה, ללא שום מסר מכוון.
עכשיו- שב על זה , טחן את זה , ותגיד לי מה אפשר ללמוד מהסיפור הזה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:03 |
|
| |
אברהם ידידי כחברי וחברו של דר' אליעזר החוקר האקדמאי, יש להקפיד על המקורות שממנה אנו חים ונהנים -דרויאנוב
מעשה בחקרן הגדול של חלם, שישב שלושה ימים ושלושה לילות רצופים וחקר, וחקר. לחם לא אכל, מים לא שתה – וחקר וחקר. נכנסו אצלו חבריו ואמרו לו:
קצת בחייך?
השיב להם:
הניחו לי, מחשבה גדולה מנקרת במוחי.
פרשו הימנו והניחו לו.
למחר שוב באו אצלו ומצאו, שפניו מהורהרות וחמורות משהיו. אמרו לו:
רצונך, שתגלה לנו, על מה אתה חוקר? שמא ממנו תסתייע מחשבתך הגדולה?
נענה להם ואמר: עשו אוזניכם כאפרכסות ואגלה לכם מחשבתי הגדולה. אילו נעשה כל האדם אשר על-פני האדמה איש אחד... אילו נעשו כל העצים אשר ביער עץ אחד... אילו נעשו כל הימים אשר בעולם ים אחד... אילו נעשו כל הקרדומות אשר בידי כל האדם קרדום אחד... וקם אותו ענק, שנעשה איש אחד מכל האדם אשר על-פני האדמה, ונטל את הקרדום, שנעשה קרדום אחד מכל הקרדומות אשר בידי כל האדם, וכרת את העץ, שנעשה עץ אחד מכל העצים אשר ביער והפילו לתוך הים, שנעשה ים אחד מכל הימים אשר בעולם...
עצרו חבריו של החקרן הגדול נשימתם מרוב עיון ושאלו פה אחד:
מה היה אז?
תחילה חלש החקרן הגדול מרוב עמקות, ולסוף שבה אליו רוחו והחזיר:
הרי כאן אני עומד וחוקר וחוקר: אילו כך, כמה גדולה היתה החבטה...
ולאחר שנתתי דעתי לעומקה של החקירה וסיפורך. הנה תשובתי- אל יהיה סיפור זה קל בעיניך. כי מלאה היא ברמזים וסודות האדמו"ר החוקר- אינו סתם אדמור. באדמו"ר הענק הזה, ניתקבצו כל האדמו"רים והגדויילים כשם שביעקב אבינו קיפל הקב"ה את כל עם ישראל על אדמת ישראל(ראה רש"י) האבן הגדולה-כפי שאצל יעקב כל האבנים נעשו אבן אחת - מרמזת על כל החומרות שב"ה חננו אותנו כל הענקים לדורותיהם הים הגדול מקום המיים- מרמז על ים התורה- אין מים אלא תורה- וכשהענק האדמור"ר הזה זורק את האבן או את העץ הגדול לתוך המים- נעשה שפריץ ענק- שכולנו נרטבנו ונרטבים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:08 |
|
| |
אשריך ירוחם, ש'נתפסת' על דברי תורה...
_________________
|
|
|
|
|
