|
|
| נשלח ב-14/11/2010 22:33 |
 |
| |
תסביך אדיפוס
שאלה:
האם פרויד באמת חשב שסיפור אדיפוס משקף את התסביך או שמא מצא לעצמו סיפור עתיק כאילן גבוה להתלות עליו?
אשמח לשמוע את דעתכם.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/11/2010 22:49:53
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 22:47 |
|
| |
פרויד היה צריך שמות לתסביכים השונים שהוא גילה או שחקר, לצורך זה השתמש במיתולוגיה היונית המלאה שהיא כר נרחב של סיפורים שונים ומתוכם לקח את השמות, אדיפוס אלקטרה נרקסיזם סיזיפוס וכד'
סיפורו של אדיפוס אינו בהכרח משקף את התסביך שעל שמו הוא נקרא,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 22:49 |
|
| |
ירוחם,
לעולם לא נוכל לדעת אם יוצרי האגדה אודות אדיפוס התכוונו למה שפרויד מצא בה. אבל השאלה שלי היא על פרויד. האם פרויד האמין שזה מה שהם חשבו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:00 |
|
| |
לא זה ולא זה- אדיפוס לא שכב עם אמו מתוך תסביך הוא לא ידע שזו אימו- ולא רצח את אביו מתוך תסביכו,
אגב פרויד היהודי אם היה לומד בישיבה היה מגלה כי סיפורים נוסח אדיפוס מופיע בגמרא ובמדרשים וכן סיפורו של נרקיס.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:00 |
|
| |
פרוייד - כמו יונג - וכמו הגל - וכמו האמאן - וכמו הרומאנטיקנים חשב שמיתוסים וחלומות וחוויות מיסטיות ושירה וכו' משקפים בצורה סימבולית תובנות עמוקות שיוצרי המיתוסים או השירה וחולמי החלומות וחויי החוויות וכו' לאו בהכרח מודעים להם - אלא הם "מגיחים" באופן ישיר מתוך הלא מודע בתור סמלים - וגם פונים אל הלא-מודע של השומע/הקורא/התלמיד. זו תקשורת ברובד אחר.
תפיסות מעין אלה קיימות גם היום. רוב האינטראקציה האנושית מתבצעת ברבדים שאנו לא שמים לב אליהם. למשל, שפת גוף, טון דיבור. אבל גם בחירת מילים. הסדר בו מילים מופיעות במשפט. וכן הלאה.
לגבי העקרון הכללי הזה אין מחלוקת בין פרוייד לקוגניטיביסטים לאתולוגים/ביופסיכולוגים.
וראו דבר מה מענין שגיליתי לאחרונה:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Origin_of_Consciousness_in_the_Breakdown_of_the_Bicameral_Mind
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:01 |
|
| |
ירוחם, טובים דבריך. הרחב נא בדבר הסיפורים שמצאת בתלמוד, בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:05 |
|
| |
רודף
נדמה לי שהקשר שאתה קושר את בין יונג- לפרויד, אינם במקומם,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:05 |
|
| |
* זה אמור כמובן לא רק לגבי אינטראקציה אלא גם לגבי התמצאות בעולם בכלל - אנו "יודעים" הרבה יותר ממה שאנו מודעים לו..
וירוחם - השאלה של אליעזרט איננה אם לאדיפוס הבדיוני היה תסביך אדיפוס אלא האם ליוצרי המיתוס היה תסביך זה והאם מיתוס זה שיקף תסביך זה.
אגב, היום יודעים שהמנגנון של תסביך אדיפוס יותר מורכב מה שפרוייד חשב. ראו כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Westermarck_effect#Westermarck_effect
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:08 |
|
| |
לירוחם: לגבי פרוייד ויונג וכל השאר - כמובן שישנם הבדלים גדולים ביניהם - אבל יש גם צד שווה - והוא מה שכתבתי.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:22 |
|
| |
רודף היריעה רחבה מידי יכולת הביטוי שלי והידע בנושא, לוקה בחסר בכדי להכנס לויכוח, על ההבדל העצום בין יונג לפרויד- אפילו ובעיקר בפשר החלומות, והתת מודע. כתבתי כי מחבר האגדה של אדיפוס בהחלט לא בתסביכים פסיכולוגים היה עיסוקו מה שאיןכן מחבר האגדות הללו סנהדרין דף קג מנשה בא על אחותו, אמון בא על אמו, שנאמר +דברי הימים ב' ל"ג+ כי הוא אמון הרבה אשמה. רבי יוחנן ורבי אלעזר, חד אמר: ששרף את התורה, וחד אמר: שבא על אמו, אמרה לו אמו: כלום יש לך הנאה ממקום שיצאת ממנו?
ילקוט שמעוני תורה פרשת בראשית רמז לח
ויהי בהיותם בשדה ואין שדה אלא בית המקדש כד"א ציון שדה תחרש, ר' יהודה אומר על חוה הראשונה היו מדיינין
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:25 |
|
| |
ויש להוסיף על כך את חלומות הבא על אמו ואחותו וכו, ופתרונותיהם המובאים בפרק הרואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:29 |
|
| |
חברים,
האגדה מסנהדרין אינה קשורה לענייננו. שהרי התלמוד רוצה לגנות את מנשה ואת אמון, והופך אותם לסוטים. אבל האגדה בדבר קין והבל שהיו מידיינין על חוה הראשונה קרובה יותר. אבל מה הפירוש חוה הראשונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:35 |
|
| |
חברים,
עיינתי עתה במנחת יהודה (פירושו של תיאודור למדרש בראשית רבה) ששם מקור הדברים שהביא ירוחם מילקו"ש ומשם עולה לכאורה שהכוונה לחוה אחרת ולא אמם של קין והבל. והדברים צריכים עדיין עיון.
ואם כך, אין מכאן שום ראיה לענייננו. הבה ניתן יקר וגדולה לפרויד ולא נחפש בכל דבר מקור דווקא אצל חז"ל. חזלנו היו מספיק חכמים בלא שנייחס להם את חכמתו של פרויד
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/11/2010 23:37:56
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:48 |
|
| |
אני לא עומד על דעתי -אבל במחילה מבעל מנחת יהודה- המדרש מביא את הסיפור בהמשך לפסוק הכתוב בתורה- ויהי בהיותם בשדה- ורב יהודה אומר על חוה הראשונה- לא היתה חוה ראשונה אחרת מחוה אימם, אז באמת מאיפה אתה בעל המנחה אומר את מה שאתה אומר,? ספססט נישט אז אומרים?
חוות אחרות דווקא אני כן מכיר- ואת הראשונה גם חוה אמנו ואמם של קין והבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 23:57 |
|
| |
ירוחם,
אבל אדרבא ההדגשה 'הראשונה' מלמדת שאין הכוונה על חוה הרגילה.
|
|
|
|
|
