|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:23 |
 |
| |
לצענע,
לגבי הציטוט השני
ראי בהמשך בחלק השני פרק מ"ז, (מקור שכבר הבאתי בדף השלישי)
"אין ספק שכבר התברר והתחוור שרוב נבואת הנביאים במשלים, שכּן כך פעולתו של הכלי שלה, כלומר, הכוח המדמה..."
משלי הנביאים הם פרי השלטת השכל על הדמיון, בהתאם ל'מצב המשיג'. כלומר, בעומק המשל מסתתרת "אמת גדולה" - "עמוק עמוק מי ימצאנו" (משלי)
"ומן המשלים הידועים באומתינו דימוי הלימוד למים ובארו ע"ה במשל זה כמה עניינים מכללן שהיודע לשחות יוציא פנינים מקרקעית הים, ומי שאינו יודע לשחות יטבע, ולפיכך לא יגש לשחות אלא מי שהורגל בלימודה...." (מו"נ חלק ראשון פל"ד
יש לנקוט משנה זהירות, שלא לסבור "סיפורי בדים" בקונוטציה שלילית (כפי שנראה שאליעזר וירוחם סוברים) שלא נשים ללעג ולקלס את כל נושא הנבואה שהוא בנפשינו, והוא היסוד לכל התורה - 'אם אין נבואה אין תורה' (מו"נ חלק שלישי פמ"ה) -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:00 |
|
| |
riv
בפרק מו שהפנית אליו לא מצאתי את הביטוי לבוש הבדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:35 |
|
| |
צענע,
ראי הודעתו של ארתח מה19/11 בדף הקודם:
" מלאך נקרא לבוש בדים, על פי הכתוב בספר יחזקאל ודניאל,,,, "
והיות וברמב"ם כתוב שהכח המדמה הוא מלאך, אני הגעתי לזה שהדמיון מכונה בשם 'לבוש הבדים'
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:47 |
|
| |
ארתח כתב שכל המלאכים נקראים בשם זה.(לבוש הבדים)
הרמב"ם כתב שמלאכים הם כוחות-לא רק הכח המדמה אלא כל הכוחות הפועלים (עייני פרק מ"ו.)
לכן לא ברור לי למה לקחת את הכח המדמה והפרדת אותו משאר הכוחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 20:08 |
|
| |
צענע,
לא ציינתי להודעתו של ארתח כדי להביא משם את דבריו - אלא כדי לציין לך שהביטוי לבוש הבדים לקוח מספרי הנביאים, והם בידוע מדברים במשלים..
הנושא הנידון אינו מה הרמב"ם כותב לגבי המלאכים ואיך הוא מפרש אותם - מה שחשוב לצורך העניין הנידון: הביטוי "מלאך לבוש הבדים" הוא שהוא כותב שם ש(גם)הכוח המדמה נקרא מלאך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 20:45 |
|
| |
כעת אני שמה לב, כביכול הפניתי לפמ"ו, ולא היא - ההפנייה למקור שגם הכוח המדמה נקרא מלאך הוא בפ"ו מהחלק השני -
לא, כמה מצער לא הבנת נכון - אני סה"כ הסקתי מדבריו המפורשים של הרמב"ם בפ"ו בחלק השני " וכבר בארו חכמים למי שמבין ומשכיל כי גם הכוח המדמה נקרא מלאך" ש'מלאך לבוש הבדים' (לא כל מלאך) הביטוי השגור בספרי הנביאים הוא הדמיון - זה הכל !
מה לעניין משלים שהנביאים דברו בהם כדי להעביר מסר מסויים - לבן יהודה שהמציא שפה כדי להשתמש בה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:03 |
|
| |
לפי המקור שהבאתי לבוש הבדים הכוונה למלאך גבריאל והוא לבוש בבגדי בד כדוגמת הכהן הגדול.
ולפי דברייך שמלאך לבוש הבדים הוא הכוח המדמה בלבד מעוררים אצלי את השאלות:
1.למה מתאים לדעתך כינוי זה לכוח המדמה?
2. האם מלאך זה פועל אצל הנביאים בלבד ?לפי הנאמר ברמב"ם שמלאכים הם כוחות אצל כולם(כך הבנתי)
ן לא הבנתי למה בן יהודה לא שייך לכאן?אם הכח המדמה הוא כח אצל כולם הרי כל דבר שנולד מכח הדמיון:(מילים חדשות,ספרים חדשים ועוד ועוד )כולם נוצרו על ידי אותו כח מדמה הקרוי מלאך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:08 |
|
| |
צענע
תרומתי הצנועה לדיון- את כותבת------- כולם נוצרו על ידי אותו כח מדמה הקרוי מלאך.
בפרשת השבוע -וישלח יעקב מלאכים- אומר רש"י מלאכים ממש, ואנחנו יודעים מהמקראות שהמלאכים הללו היו אנשים אנשים ממש
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:25 |
|
| |
לירוחם
אנחנו דנים פה בדעת הרמב"ם ואצטט את החלק הרלוונטי:
"ולשון מדרש קהלת33: בשעה שאדם ישן נפשו אומרת למלאך ומלאך לכרוב. הרי שהם אמרו מפורשות למי שמבין ומשׂכיל שהכוח המדמה34 אף הוא קרוי מלאך, ושהשׂכל קרוי כרוב35. כמה יפה דבר זה למי שיודע! וכמה מאוס הוא בעיני הבורים!
כבר דיברנו על כך36 שכּל צורה בה נראה מלאך היא במראה הנבואה. אתה תמצא נביאים הרואים את המלאכים בדמות אדם: והנה שלֹשה אנשים (בראשית י"ח, 2)37. ויש מהם הרואים מלאך בדמות אדם המעורר אימה וחרדה. הוא אומר: ומראהו כמראה מלאך האלהים נורא מאֹד (שופטים י"ג, 6). יש מהם הרואים אותו בדמות אש: וירא מלאך ה' אליו בלבת אש [מתוך הסנה] (שמות ג', 2). נאמר שם38: אברהם שהיה כוחו יפה נדמו לו כדמות אנשים, לוט שהיה כוחו רע נדמו לו כדמות מלאכים וזה סוד נבואי גדול. ועוד יבוא דיון בנבואה ככל שראוי39. ונאמר שם40 עוד: עד שלא עשֹו שליחותן אנשים; משעשֹו שליחותן לבשו מלאכות "
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:34 |
|
| |
.למה מתאים לדעתך כינוי זה לכוח המדמה?
למה ? כי אני מתבססת על הרמב"ם שכותב:
"אין ספק שכבר התברר והתחוור שרוב נבואת הנביאים במשלים, שכּן כך פעולתו של הכלי שלה, כלומר, הכוח המדמה..."
" האם מלאך זה פועל אצל הנביאים בלבד ?לפי הנאמר ברמב"ם שמלאכים הם כוחות אצל כולם(כך הבנתי)
לא הבנתי למה בן יהודה לא שייך לכאן?אם הכח המדמה הוא כח אצל כולם הרי כל דבר שנולד מכח הדמיון:(מילים חדשות,ספרים חדשים ועוד ועוד )כולם נוצרו על ידי אותו כח מדמה הקרוי מלאך -
ודאי שמלאך זה פועל אצל כולם - אבל למה לציין רק את בן יהודה, ולא את כל שאר בני האדם שהגיעו להישגים מרשימים בתחום הטכנולוגיה הספרות או האומנות בתולדות האנושות -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:43 |
|
| |
אם הכח המדמה הוא כח אצל כולם הרי כל דבר שנולד מכח הדמיון:(מילים חדשות,ספרים חדשים ועוד ועוד )כולם נוצרו על ידי אותו כח מדמה הקרוי מלאך -
להעיר, שהמילים החדשות, ספרים חדשים הם לא תוצר של הכוח המדמה בלבד אלא בעיקר של הכוח השכלי - ולהבדיל, כבר כתבתי שהנבואה במשלים היא פרי השלטת השכל על הדמיון -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:46 |
|
| |
צענע
סליחה אבל האשכול עוסק באגדות כפשוטם או כמדרשם. ולא ברמב"ם כנראה בגלל זה טעיתי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 22:57 |
|
| |
[quote]
.למה מתאים לדעתך כינוי זה לכוח המדמה?
למה ? כי אני מתבססת על הרמב"ם שכותב:
"אין ספק שכבר התברר והתחוור שרוב נבואת הנביאים במשלים, שכּן כך פעולתו של הכלי שלה, כלומר, הכוח המדמה..."
לא מצאתי במשפט זה קשר ללבוש להבדים.
" האם מלאך זה פועל אצל הנביאים בלבד ?לפי הנאמר ברמב"ם שמלאכים הם כוחות אצל כולם(כך הבנתי)
לא הבנתי למה בן יהודה לא שייך לכאן?אם הכח המדמה הוא כח אצל כולם הרי כל דבר שנולד מכח הדמיון:(מילים חדשות,ספרים חדשים ועוד ועוד )כולם נוצרו על ידי אותו כח מדמה הקרוי מלאך -
ודאי שמלאך זה פועל אצל כולם - אבל למה לציין רק את בן יהודה, ולא את כל שאר בני האדם שהגיעו להישגים מרשימים בתחום הטכנולוגיה הספרות או האומנות בתולדות האנושות -
[/quote]
נתתי דוגמא לבן יהודה אבל כתבתי ועל זה הדרך שאר הממציאים והיוצרים ולא רק הנביאים
בקצרה תגובתך לא הזכירה את לבוש הבדים (לגבי הנקודה שהכח אצל כל היוצרים ולא רק אצל הנביאים הבנתי שאת מסכימה איתי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 00:10 |
|
| |
ריב כתבה:
| riv כתב: |  | | ואלה דברי הרמב"ם
.."ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים... |
|
לפי הבנתי את כאן הרמב"ם (ואת ירוחם) הם דווקא אומרים את אותו הדבר, או לכל הפחות אין קושיה מהרמב"ם.
הרמב"ם מביא את דבריו אלו כנגד הדורשים ברבים את דברי חכמים כפשוטם. הוא מלין על כך שדברי סכלות באים מפי אנשים בשם חכמים. אולם כאשר האדם אומר מראש, שאלו הם דבריו והם לא מחוייבים בכתוב, כי בסה"כ זה "התבשיל שהוא בישל" יש לו יתרון והוא מהכת השלישית המפרשת את דברי חכמים "הנמנעים" שלא כפשט.
נ.ב. מצטער על התגובה המאוחרת.
|
|
|
|
|
