|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:55 |
|
| |
1. לא דיברתי על הסתמכות על דעותיו אלא על שימוש בטיעוניו [עם או בלי נתינת קרדיט]
2. באוסטראליה הוא מאד מפורסם [ושנוי במחלוקת]
3. לגבי דעותיו על הנשים - השאלה הרלוונטית היא האם הן אמיתיות ולא האם הן באופנה או מיושנות [ואגב - הוא לא כתב סתם לאוויר אלא במודע התנגח בפמיניסטיות - כך שלא מתוך חוסר הכרות עם הטיעונים הפמיניסטיים הוא טען מה שטען. במאמרו "היכולות האינטלקטואליות של נשים" הוא מעלה רשימה שלמה של טיעוני-נגד פמיניסטיים אפשריים למאמרו ומתייחס אליהם. ].
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/11/2010 13:57:59
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:55 |
|
| |
אני חושב שבשביל חלקים בביקורת על הדרווניזם, צריכים דווקא לא להיות ביולוגים. הביקורת על תופעת החיים וההכרה (למשל), לא מקבלים כל תגובה מבחינה ביולוגית. בשבילם הביולוג נהיה קצת מתפלסף.
אבל מה הם עלילות מגוכות על הזן שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:58 |
|
| |
תופעת החיים נעדרת הסבר ביולוגי? נראה לי שפיספסת את גילוי הדנ"א... טענה כזו נשמעה סבירה בימי ברגסון אבל לא בימינו.
לגבי "עלילות מגוחכות" - קרא את הספר - הוא מצוי באתר אליו הפניתי..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:59 |
|
| |
כוונת יוחנן כנראה לנפש ותודעה וכדו'
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 14:04 |
|
| |
כמובן, מושגי תודעה והמסתעף.
ה"חיים" גם קודם גילוי הד.נ.א. איבדו מזמן את סודם האריסטוטאלי (והחזל"י) לטובת מכניזם נפלא. ודרך אגב, הדנ"א לא עונה מאומה על פלאיות המכניזם הזה, הוא רק מפליאו יותר ברמת המיקרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:00 |
|
| |
דינו
אני בטוח שאתה יודע להבחין בין הבעת דעה מלומדת בעניין מדעי כגון כימיה אורגנית, לבין הבעת הערכה על כוונותיו של אדם כפי שהן מתגלות בדיבוריו וברמיזותיו ובאופן התבטאותו . האחרון אינו מתיימר להיות קביעה מדעית , אלא מתבסס אך ורק על האינטואיציה ולא מיוחס לו כל חשיבות. באמת , אם טעיתי בהערכת כוונתך , לא יצא מזה כל נזק וזה לא מספיק חשוב כדי לאמץ עבור זה את המוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:39 |
|
| |
אני רוצה להוסיף עוד בעניין החלוקה בין הרמה הפילוסופית לרמה הטכנית בדיון בפורום. ולשם כך אחזור ככלב השב על קיאו לויכוח הנושן שלי עם דינוזאורוס . הוא רשאי לראות בכך ירידה לפסים אישיים. מבחינתי מדובר בניתוח מקרה .
היה שם ויכוח בעניין משל השעון המפורסם . זהו טיעון פילוסופי שעורך אנלוגיה מסויימת שמטרתו להראות שמקיומו של מבנה מאורגן ומשוכלל ניתן להסיק על קיומו של מסדר. אני ניסיתי לטעון שהמשל עורך אנלוגיה לא נכונה ושלמעשה כשאנו מסתכלים סביבנו בעולם אנו רואים כל הזמן היווצרות ספונטנית של מבנים מאורגנים ומשוכללים. ניסיתי לטעון שהביקורת על רעיון ההיווצרות הספונטנית מבוססת על תמונה שגויה כאילו לפי גישה זו העולם מורכב מהמוני חלקיקים שמתנגשים זה בזה באופן אקראי עד שבאופן אקראי נוצרים חיים. ניסיתי להסביר שרק בתנאים מאד מוגבלים תמונה זו היא תיאור הולם , בעוד בדרך כלל תיאור שכזה מפספס את הכל.
ניסיתי לטעון שכשאנו מסתכלים על סוגי המבנים הנוצרים באופן ספונטני, כמו תאי זרימה, בועות, מראות ופתיתי שלג אנו יכולים לשרטט תרחישים אפשריים בהם בתהליך התפתחות ארוך נוצרים מערכות כמו מנגנון שכפול או מטבוליזם או תאים המופרדים מהעולם החיצון על ידי קרום בתהלכים ארוכים בהם כל צעד מערב היווצרות מבנה מסוג המבנים הנ"ל והשתכללות בתהליך של ברירה טבעית. ניסיתי גם להצביע על כך שבבסיס תופעות כאלה של הופעת מבנים באופן ספונטני עומדים חוקים פשוטים , ולמרות זאת מהחוקים לבד אי אפשר לראות אלו מבנים יכולים להיווצר, רק להסביר בדיעבד , כשרואים תופעה איך היא מוסברת על פי החוקים ולכן מאד קשה לטעון שחוקי הטבע אינם מכילים בתוכם את האפשרות ליצור משהו מורכב כמו תא חי.
כל זה מתקיים ברמה הפילוסופית ולא הטכנית. אין הכוונה שלא מדובר בנושא קשה ועמוק , להיפך , אלא שהידע הנדרש אינו רב וכל אחד יכול לנתח ולהבין , בתנאי שיאמץ את המוח . צריך קצת ידע כללי לגבי המדע הבסיסי של כל מיני תופעות טבע אבל לא יותר מכך.
דינוזאורוס לעומת זאת ניסה להפריך את דברי בטענה הבאה : לא יכול להיות שהיה תהליך התפחות ארוך שבו נוצר התא שכן תנאי הכרחי להופעת חיים הוא היווצרות חלבונים אבל לטענתו בתנאים ששררו על כדור הארץ המוקדם לא יכלו חלבונים להיווצר ולהתקיים .החלבון יכול להיווצר רק בתוך הרי געש אבל אז הוא צריך מייד להגיע לקרקעית הים על מנת שלא להישרף מהשמש ומעוד איזה סיבה שאני כבר לא זוכר היה חייב כל התא החי להיווצר בו הזמנית.
כאן יש מעבר מדיון פילוסופי להבעת דעה בעניין טכני. כמובן שאיני מסוגל לתת תשובה לטענה שכזו , כי מדובר בשאלה עצומה בהיקפה ! האם חלבונים יכול להיווצר ולהתקיים במידה מספקת בכדור הארץ המוקדם? מה צריך לדעת כדי לענות על שאלה שכזו? ראשית צריך ידע לגבי תנאים ליציבותם של תרכובות אורגניות . כמה צריך לדעת כדי להבין בתחום זה? ובכן צריך לדעת כימיה כללית ואז כימיה אורגנית וביוכימיה ותרמודינמיקה וקינטיקה כימית וכולי האי ואולי . ואז צריך לדעת על התנאים ששררו בכדור הארץ המוקדם , שזה כולל כמה וכמה קורסים בגיאולוגיה,במדעי הים ובמדעי האטמוספירה . את כל זה אתה צריך לא כדי לדעת לענות על השאלה , אלא בכדי לדעת בכלל במה זה כרוך , מהם השאלות שצריך לענות עליהם בכדי לקבל מושג.
יכול להיות שאדם שהוא מומחה לנושא יכול לנתח את השאלה ולעשות לה רדוקציה לומנחים המובנים גם למי שאינו מצוי בכל העניינים הנ"ל בפרוטרוט. אבל מי שאין לו את הידע הזה? זה ממש לא שונה מכך שאדם יבוא ויחלוק על דעתו של רופא בכיר בעניין אופן הטיפול המועדף במחלה מסוימת , בלי שתהיה לו כל הכשרה רפואית. על נושא שכזה מוצדק בהחלט לפטור את מי שמביע דעות , בקריאה שילך ללמוד ויבין אלו שטויות הוא מדבר. זהו בהחלט לא נושא לדיון בפורום בין אנשים שאין להם הכשרה מתאימה. להבדיל משאלות פילוסופיות בעלות אופי כללי בהם אפשר ויש מקום רב לדון .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:42 |
|
| |
ידעיה (סליחה על השאלה)
אתה ביולוג? (באיזה תואר)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:43 |
|
| |
לא אני לא ביולוג ומעולם לא התיימרתי להיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:55 |
|
| |
אה - אתה רואה, ידעיה - עכשיו אמרת דברים לעניין - כי סייגת את דבריך. אז, באותו דיון (אם זכור לי נכון), טענת שבכלל חבל"ז להתעסק בפן העקרוני/פילוסופי/כללי של תיאוריה מדעית ללא ירידה לפרטיה.. עכשיו אתה אומר משהו אחר - שצריך להבחין בין הרובד העקרוני-פילוסופי-כללי-הסברי של תורה מדעית והרובד הטכני-פרטני שלה, ושאם מתעסקים באחרון, אז כדאי להיות בקיא בפרטים בהם אנו מתעסקים כדי לא לצאת טמבל. לזה אני מסכים במאת האחוזים. סטוב, למשל, אותו ציטטתי לעיל, בביקורתו על האבולוציה, מתייחס לפן העקרוני-הסברי של תורת האבולוציה -- למושג הברירה הטבעית -- לא למיקום של זן כלשהו על על העץ הפילוגנטי.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:58 |
|
| |
עליך אמר הכתוב: "ואפילו כתר עליון, דאיהו אור צח, אור מצוחצח, אוכם הוא לגבי עילת כל העילות".
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 12/11/2010 16:01:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 16:02 |
|
| |
לא הבנתי ואינני מכיר את הציטוט
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 17:44 |
|
| |
אפילו הלבן והצח יכול להיות שחור ביחס למשהו שהוא עוד יותר לבן וצח . ה"פילוסופיה" שלי היא טכניקה שחורה משחור יחסית לפילוסופיה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 20:20 |
|
| |
ידעיה
אני זוכר מאחד האשכולות ויכוח ארוך בינך לבין הרב מיכי (זכר צדיק לברכה...) בענין הזמן וקונוס האור, אז אתה פיסיקאי או שגם זה אתה לא מתיימר להיות?
אז מאיפה הידע הרב הזה והמעמיק הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 20:37 |
|
| |
לידעיה: אני משער שדבריך נאמרו בציניות. ואני משער שהתכוונת לרמוז לכך שאני ושכמותי מתיימרים לידיעות נשגבות אך בעצם מדברים באוויר בלי לדעת על מה אנו מדברים. ובכן - אני חושב שאין האשמה זאת [שאולי כלל לא נרמזה בדבריך] הוגנת כלפי או כלפי שכמותי [אך אולי כן הוגנת כלפי אנשים אחרים לעתים]. אני ושכמותי נהיה האחרונים לטעון שהמקצוע שלנו, קרי - פילוסופיה, עדיף או "עליון" על פני מקצועות אחרים. אדרבא - אני ושכמותי מוכנים בכיף להודות שמדעי הטבע מועילים יותר לאנושות ממקצוענו ושהאנשים העוסקים בהם הם בעלי אינטלגנציה ממוצעת גדולה יותר מאלו העוסקים במקצוענו. כך שאם כוונתך הייתה לרמוז לכך שלך יש גדול יותר - אדרבא, אכן יש לך גדול יותר. עתה, כשביררנו את זה, נעבור לעצם העניין - ועצם העניין הוא שהשאלות שהפילוסופים שואלים לא נענו עד עתה ע"י הבירור שעשינו לעיל. הן גם תיעננה ע"י הטבעתן במיליון פרטים. למשל, השאלה "מהי סיבתיות?" - לא דחוף לענות עליה, וניתן להסתדר גם מבלי לענות עליה, וסוג האנשים ששואלים שאלות כאלה ומנסים לענות עליהן הם, בממוצע, בעלי IQ נמוך יותר מאלו השואלים "מהי הסיבה ל-X" ומנסים לענות עליהן. אבל איזכור כל העובדות הללו זה לא מספק תשובה לשאלה שנשאלה "מה היא סיבתיות?" [או "מה פירוש ש-X סיבה ל-Y?" או כל גרסא אחרת של השאלה]. היא גם לא תיענה ע"י שנביא מיליון זוגות של דברים בהם האיבר הראשון הוא הסיבה לאיבר השני. רשימה כזאת אמנם עלולה להשתיק את השואל, אבל היא לא תענה לשאלתו. אותו דבר אמור לגבי שאלות ספציפיות יותר הנוגעות לפן הכללי של תיאוריות מדעיות ספציפיות. כשמישהו שואל "האם עקרון אי ההיקבעות איננו סותר את חוק השלישי הנמנע?", התגובה: "אתה לא מבין כלום במכאניקת הקוואנטים" לא תהווה תשובה לשאלתו. וגם סדרת הרצאות על מכאניקת הקוואנטים לא תענה על שאלתו [אבל אולי תגרום לו לשכוח אותה]. וזאת משום שעד כמה שהשאלה הזאת היא אבסטראקטית וכללית במובן מסויים - היא ספציפית וממוקדת במובן אחר, ואין צורך בפרישת כל מכאניקת הקוונאטים כדי לענות עליה [וחוששני שזה גם לא יעזור לענות עליה] - מאחר וטווח התשובות הפונטציאליות לשאלה זו לא נמצא בפיזיקה אלא בלוגיקה.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/11/2010 20:41:18
 |
|
|
|
|
|