|
|
| נשלח ב-13/11/2010 20:48 |
|
| |
וואי. איזה ענווה וכיבוד ת"ח זה לזה יש כאן. כל אחד מסביר לשני כמה הוא טועה וממעיט בערך עצמו.
מחזה די נדיר בפורום הלוהט הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 21:28 |
|
| |
המדריך לפאתט:
1. פתח אשכול ששמו המדריך לדמגוג. מובטחך שכל הדמגוגים יבינו שאליהם התכוונת ולא יהינו לפצות פיהם עוד.
המדריך לסופר-פאתט שחושב שהוא גם משכנע או מנצח בכל ויכוח: 2. קרא לעצמך בשמו של מין שמאובנים שלו מהווים את אחת ההוכחות למה שאתה יוצא נגדו (מאוד קוּל, אין ספק) 3. עבור לטענה פילוסופית שאינה בתחום הויכוח. דוגמה: בויכוח אם מאורע כלשהו התרחש, ויכוח היוצא מנקודת הנחה כי גופים אכן קיימים ומאורעות אכן מתרחשים וכי יש לנו דרך (שאין ספק שיש לבקר אותה תמידית) לדעת עליהם, הצהר כי לפי יוּם כל מושג הסיבתיות הוא פיקציה הטבועה במוח האנושי, ישות שלפי דקארט אין הוכחה שהיא מתקיימת היות ויתכן וחושינו מטעים אותנו, ובכלל אין שום הוכחה אונטולוגית שההווה היה כך מאז ומעולם או שיהיה בעתיד. 3. חזור על סעיפי המדריך לדמגוג, תוך אזכור מפורש של טענותיהם של מתחריך. 4. הזכר מעשיות סבתך ממזרח פודולוסיה, והשתמש בשפת האיסלם. איזכור חבלי ארץ במזרח אירופה וכן שימוש באותה שפה גורם לאנשים מסוימים לתענוג עילאי, ומגדיל את הסיכוי שיזדהו עם דבריך. 5. שים כמה שיותר רווחים בין השורות. כך יהדהדו דבריך בעיני/אוזני הקורא. 6. היה ציני. זכור: זה ממש אולדפיישן להתדיין על טענות לגופה של טענה. בעצור כאן (חושבים את עצמם ל)חושבים כבר מזמן לא מכריעים ויכוחים ככה. 7. גייס את שאר המשתתפים בפורום לטובתך, ע"י מניפולציות של גיל הגן. 8. עשה כל זאת, וייחס זאת רק לזה שמתדיין איתך. דוגמה: את רשימת השיטות שלך עצמך צטט בשם קארל צ'אפק.
(9. הילחם במי שחושף איך המלך הוא עירום והלוגיקן בעיני עצמו אינו אלא פאתט-שמשחק-במגרש-הציניות-של-הגדולים: קרא עליו את המילה הגסה צ****ת, אולי אפילו חסום אותו)
הדברים מכוונים בעיקר לשני ניקים ספציפיים, שהופכים כל דיון לפתאטטיישן במיטבו ומפריעים לי להתענג.
אנג'וי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 22:12 |
|
| |
ההווה
מה קרה לך?
יש דרכים פחות פוגעות למתוח ביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 22:58 |
|
| |
הגוילם
אני לא פיסיקאי אבל למדתי יחסות כללית די לעומק .
רדף
לאט לך , לא התכוונתי לזלזל . באשכול הנ"ל התמקדתי בשאלות שנראו לי מעניינות , בלי לבטל את טענותיך. יחסית לגישה שלך זה היה פחות מופשט . אני מאמין בכניסה לפרטים ובהתבוננות בדוגמאות יותר מאשר בניתוח טענות כלליות . אבל כאמור הכל יחסי , יחסית לגישה אחת זה טכני ומפורט ויחסית לגישה אחרת זה פילוסופי וכללי. זה כל מה שהתכוונתי לומר בציטוט הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:04 |
|
| |
אקח לדוגמא את השאלה מהי סיבתיות . אני מאמין שעל שאלה כזו לא ניתן לענות ברמה האבסטרקטית. מה שאפשר לעשות הוא לקחת הקשרים בהם משתמשים במושג הסיבתיות ועל בסיס הדוגמאות לראות איזה הכללה ניתן לערוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:12 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | אקח לדוגמא את השאלה מהי סיבתיות . אני מאמין שעל שאלה כזו לא ניתן לענות ברמה האבסטרקטית. מה שאפשר לעשות הוא לקחת הקשרים בהם משתמשים במושג הסיבתיות ועל בסיס הדוגמאות לראות איזה הכללה ניתן לערוך. |
|
לזה אני מסכים. אבל דמיין לך מישהו שיאמר "מה זו השאלה הכללית הזאת? מה שמעניין זה מה היא סיבת ההתחממות הגלובאלית/ליקויי החמה/..". או מישהו שינסה לענות על השאלה הפשוטה על מהותה של הסיבתיות ע"י קורס במכאניקה ניוטונית. או אחד שיגיד: עד שאין לך תואר שני בפיזיקה, אין לך בכלל מה לדון על סיבתיות.
כשאנו ניגשים לדון על סיבת X, ההנחה שלנו היא שאנו כבר יודעים מה פירוש "היות סיבת X" [גם אם אין אנו יכולים להגדיר זאת במפורש] - אחרת אנו דנים על דבר מה שאיננו מבינים את משמעותו. אם כך, הרי שמבלי לברר כלל מהי סיבת X, ניתן לדון על מושג הסיבתיות.
כמובן שהבאת דוגמאות תעזור לקדם את הדיון הזה - אבל מטרתה היא יותר לחשוף את מה שאנו אמורים לדעת כבר [באופן מובלע/לא מתומלל/לא מודע אולי].
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:18 |
|
| |
או אביא דוגמה אחרת: אם יש משהו שבאופן עקרוני לא עובד בהסבר הדארוויני של המכאניזם האבולוציוני - למשל, הנחות שגויות במובהק או סתירות לוגיות - הרי שריבוי הפרטים - מה התפתח ממה ומתי - אולי יעזור להשכיח את הבעיה - אבל הוא לא יפתור אותה.
בעיות עקרוניות צריכות גם להפתר ברמה העקרונית.
עכשיו, יכול להיות שמי שאיננו בקיא בפרטי הדארוויניזם לא יוכל למצוא את הפתרון העקרוני הנדרש - אבל זהו עניין פסיכולוגי-ביוגראפי הנוגע לאנשים העוסקים במלאכה [כפי שאיינשטיין אמר "המזל מגיע למוחות מוכנים"] - לא עניין הנוגע למהותה לתיאוריה עצמה.
במידה ופתרון זה נמצא ניתן יהיה להציגו בפני כל מי שמבין את עקרונות הדארוויניזם והלה יבינו - מבלי צורך לגלוש לפרטים בעת הצגת הדברים [אם לא על דרך ההמחשה בלבד]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 08:28 |
|
| |
לרגל מתקפת אנשי "הדברות" על הפורום, הריני להוסיף עוד שני עקרונות שלמדנו מהם:
8. חוק "הידברות" הראשון: הכרז בכל מצב על כך שאתה ניצחת את הויכוח הזה בנוק אאוט, בלי שום קשר למצב הדברים האמיתי. הכרזה זו יכולה לבוא בכל שלב: באמצע ההתדיינות, בסופה ואפילו על השורה הראשונה.
9. חוק "הידברות" השני: התעלם מכל שאלה קשה, או מכל תשובה טובה שניתנה לך, בפרט מאלו שאין לך תגובה סבירה אליהן, ובמקום זאת חזור ללא לאות על דבריך הקודמים, רצוי בוריאציות חדשות ובתוספת סרטי וידאו מיוטיוב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 08:38 |
|
| |
שנרב נניח ששנינו, הידועים לתהילה בטמפרמנט הלוהט שלנו, נכנסים לדיון. למרות שאנחנו חכמים ונבונים ויודעים את התורה ונכנסים לוויכוח בהנחה שאנחנו צודקים לחלוטין, עדיין יש מוכנות בסיסית להשתכנע. אם אשכנע את בעל דבבי מה טוב, אם הוא ישכנע אותי אקפל את הזנב ואודה שטעיתי ויתכן גם שנסיים בתיקו. לעומת זה, אנשי הדברות, בטוחים מראש שעמם הצדק, ההוכחות הם רק היכי תמצי לכך, והא ראיה שמקביליהם לפני כמה מאות שנים השתמשו בפילוסופיה האריסטוטלית באותו להט שהם משתמשים במדע המודרני, ומכאן שהדרך אינה חשובה, העיקר שהמסקנה תהיה נכונה. ומכאן ברור שהם תמיד מנצחים בנוק אאוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 08:53 |
|
| |
מספרים, שבזמן ההסתבכות האמריקאית בוויטנאם הציע סנטור צעיר שהצבא יסוג מיידית מוויטנאם. שאלו אותו, "מה, ככה? כשכולם יודעים שאנחנו מפסידים?" ענה הסנטור, "לא, קודם עלינו להכריז שניצחנו".
לכן אני תמיד מנצח בויכוחים...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 17:57 |
|
| |
שנרב נ, כתבת:
"לרגל מתקפת אנשי "הדברות" על הפורום, הריני להוסיף עוד שני עקרונות שלמדנו מהם:
8. חוק "הידברות" הראשון: הכרז בכל מצב על כך שאתה ניצחת את הויכוח הזה בנוק אאוט, בלי שום קשר למצב הדברים האמיתי. הכרזה זו יכולה לבוא בכל שלב: באמצע ההתדיינות, בסופה ואפילו על השורה הראשונה.
9. חוק "הידברות" השני: התעלם מכל שאלה קשה, או מכל תשובה טובה שניתנה לך, בפרט מאלו שאין לך תגובה סבירה אליהן, ובמקום זאת חזור ללא לאות על דבריך הקודמים, רצוי בוריאציות חדשות ובתוספת סרטי וידאו מיוטיוב".
בסופו של דבר זה בדיוק מה שאתה עושה, אמנם באלגנטיות ובתחכום משהו, אתה בוחר לך אשכול שבו לא מתנהל הדיון, וכותב בו ברמז עבה שX לא ניצח בויכוח אלא הצד שכנגדו. מי צודק זו עוד שאלה, אבל הצעד שלך הוא בדיוק לפי המדריך על נספחיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 18:11 |
|
| |
ישיבשער
כפי שכתבתי לרדף השיג , כאשר מתנהלת מריבה בין שני צדדים , מאד קל לבוא ולקחת את העמדה הנייטרלית ולומר ששני הצדדים שקולים , בגלל שהם אומרים כל אחד את אותו דבר על הצד השני. אבל לפעמים יש מישהו שצודק. במקרה זה , ההתנהגות של פוגמישו ואיש חשוב היא מחפירה , ממש למטה מכל ביקורת . לדעתי היה צריך לחסום אותם מהפורום הזה , למרות שאינם עוברים על סעיף טכני כלשהו. ואני לא אומר זאת על כל שלא מסכים אתי ואני חושב שגם לא שנרב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 19:47 |
|
| |
בפורום שלנו אין נוהגים לחסום. מי שחושב שהשני טועה יכול להביא ראיות והסברים. מסתבר שאם הוא צודק, מי שמבין יסכים איתו. לא תהיה לו ברירה אלא אם כן הוא מוכן לחיות בסתירות.
נכון שיש כאלו שיתעקשו. אז מה.
על מנת כן קיים הפורום. להניח למי שרוצה להתעקש שיתעקש. יציג כל אחד את עמדתו, אם ירצה להקשיב לאחרים יקשיב. מה שנשאר הוא לא רק המסקנות שמשתנות. אלא סגנון הרב שיח.
אם יש כאן ענישה, הריהי בהתעלמות ממי שטועה או נכשל בהבנת הנקרא. וכוונתי להתעלמות אדיבה ולא מעליבה, אפילו לא בעקיפין.
בעיני, הביקורת של נדב נאמרה לא מתוך שנאה אלא מתוך הנחה שיש עם מי לדבר, ולכן יש מקום לחייך. ואולי עם עוד הנחה שאדם בוגר מסוגל לסבול שיצחקו קצת על חשבון שיטתו בלי להעלב (אבל אין רשות לצחוק על חשבון הזולת, רק להמחיש מדוע השיטה עלולה להיות מעוררת צחוק).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 20:35 |
|
| |
הרב מיימוני
באמת למה לא נהוג לחסום ? לאו דווקא חסימה גמורה, אלא הרחקה לזמן מסוים כמו בכנסת למשל, כאשר אחד החברים מאבד את עשתונתיו ומקשה על כל החברים את הדיון ולא שועה להזהרות מהיו"ר אפשר בהחלט לשקול חסימה לזמן מוגבל ( יומים שלושה ) זה ודאי יעזור לכולם לשמור על תרבות דיון ראויה
למה לא ?
_________________
|
|
|
|
|