|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:52 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | הכותב שלנו לוגיקה שאל: איזה סוגי ספרים דבריהם מוגדרים כאמת אבסולוטית? |
|
בהחלט, ספר טלפונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:47 |
|
| |
מבקש טוב
חוששני שלא הבנתי את שאלתך/תיקונך.
מה שהתכוונתי הוא שאין לנו, הלומדים והמעיינים וצמאי הדעת, כלומר כל האנושות, איש לפי מהללו, אין לנו שום דבר מוחלט. ואפילו הידיעה שאין דבר מוחלט אפשר לערער עליה.
אם בודקים ומעיינים, יש התקדמות. יש יותר ספקות שנפתרו. ומסתבר שזה הטוב ביותר שאפשר להשיג. אבל הטוב ביותר שאפשר להשיג אינו הטוב שאותו ניתן לדמיין או לחלום עליו. הידיעה המוחלטת כפי שהיא ידועה, לפי הגדרה, לאלקים, נמנעת מאיתנו.
*** דינו
יפה הערת. ויש לעיין מדוע ספר הטלפונים הוא מדוייק. מפני שהמידע שלו הוא מקומי מאד. אולי יש לומר: ערכו נמוך מאד. אולי ניתן להציע שיש מידרג. ככל שמידע יותר מקיף, יותר מתיימר להגיע אל יסודות עמוקים ואל השגות נשגבות, כך הודאות שלו תהיה נמוכה יותר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 15:56 |
|
| |
ספר הטלפונים הוא אמת?
עדות אישית:המספר שלי לא נכון שם.
ומיימוני-לא התייחסת להערה שלי ,משום מה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 19:23 |
|
| |
הספר טלפונים של כל הקהילה החרדית בארץ, יו"ל ע"י דפי זהב לפני כחודש, אינו נכון כלל ועיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 20:30 |
|
| |
צענע
עמך הסליחה שלא עניתי עד כה.
א. לא באתי לארגן חלוקה ממצה ומסודרת. ודאי שספקנות היא תחום בתוך המחקר הפילוסופי. כוונתי היתה דידקטית. לארגן את החומר בצורה מעניינת וקריאה ולהוביל לקראת מסקנה. המסקנה שיוצאת מדברי היא ספקנית. שום דבר לא ודאי. אז רציתי להמיר את המסקנה הזו בקביעה אחרת. שאנו מורידים את סף הודאות שאנו מבקשים בעולם הזה. כי אין משהו טוב יותר.
ב. גם אני חשתי שיש סתירה (ראו לקמן שחזרתי בי) בין שתי קביעות אלו והיא היתה מכוונת. מצד אחד אנו ערים, לפי הסקירה שלי, שאין דבר מוחלט במובן שבו השתמשתי במילה וכמדומה שגם לוגיקה (השואל) השתמש בה. מצד שני באתי לומר שקביעה זו, שאין דבר מוחלט, היא גורפת מדי ובכל מקרה היא גם כן אינה יכולה להיות ודאית.
בעצם, חוזרני בי. לא ברור שצמד הקביעות:
א. אין שום משפט (טענה, דבר) ודאי. ב. גם המשפט א' הוא לא ודאי.
יוצר סתירה. אדרבה, יתכן שב' נובע מא'. הרי "אינו ודאי" אין פירושו "אינו נכון" אלא רק "אין בידנו הוכחה שאי אפשר לערער עליה".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 20:40 |
|
| |
כוונתי בעיקרה היתה כלפי ספרי חז"ל, שהרי ברור ומוסכם שהתנ"ך מכתב אלוקים הוא. והתורה שבעל פה אף היא מסיני באה, שהרי איננו צדוקים וקראים. ונותרה השאלה עד איזה ספרים נתיחס להם לאמת אבסולוטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 20:46 |
|
| |
משפט ב' אומר שמשפט א' אינו ודאי.
אם הוא אינו ודאי בשביל מה הבאת אותו ומדוע שנחשוב עליו בכלל הרי הוא אינו ודאי.כלומר ניתן לערער עליו.כלומר אין לו ערך.
לעומת זאת אם היית מוחק את ב'-למשפט א' אכן יש תוקף. (אמנם זה לכאורה מפריע לרעיון הספקנות (ולכן היה לך צורך להוסיף את משפט ב) אבל זה רק לכאורה )
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:04 |
|
| |
צענע
כנראה לא בארתי עצמי יפה.
השתדלתי לאפיין מהי ודאות ומהי מוחלטות, ומדוע, אם מבינים את שני המושגים האלו בצורה מוחלטת, אי אפשר להשיג בעולם הזה ידע שעומד בקריטריונים האלו.
ואז חזרתי והסתייגתי וקבעתי שחלק מעקרון אי הודאות (לא של הייזנברג אלא שלי כאן... שאין ודאות) הוא להכיר בכך שגם עיקרון אי הודאות אמור להיות לא ודאי.
אבל
לא ודאי זה לא = שקרי, לא אמיתי.
לא ודאי זה גם לא = חסר ערך.
לא ודאי זה אפילו לא = מסופק.
ניתן לסדר את הידיעות שהיינו רוצים לדעת על ציר מצד אמינותן והבטחון שיכול להיות לנו בהן.
אם אסדר את התוארים שחלקתי לסוגי ידע בציר כזה, זה ייראה כך:
שקרי באופן מוחלט - שקרי באופן לא ודאי - מסופק - אמתי אך לא בודאות - אמיתי באופן מוחלט.
הידע שיש לנו נמצא בשתי הקטגוריות "מסופק" או "אמתי אך לא בוודאות" (אם מבינים "ודאות" במובן ה"חזק" שלה). אבל זה לא אומר שהוא חסר ערך. המחשב שבו אני כותב מעיד שהידע האנושי מספיק להרבה דברים (אם כי הוא לא מספיק לכל מה שהיינו רוצים מהייד פארק, למשל).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:06 |
|
| |
לוגיקה
אם הבנתי אותך, אתה שואל מה המעמד שיש לספרי התורה, הנבואה, התורה שבעל פה, המשנה וכו'?
אני מציע לפתוח אשכול נוסף בנושא זה. זאת מפני שזה נושא אחר. אשתדל כבר מחר בל"נ. (זו גם יכולה להיות הזדמנות לדון בנושא כזה תוך שילוב של הידע התורני שלנו עם גישה יותר מחקרית נוסח "חכמת ישראל").
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:20 |
|
| |
אולי תפרט מהי לדעתך המסקנה של המשפט:עיקרון אי הוודאות אינו ודאי.?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 23:22 |
|
| |
מיימוני לגבי השתנות המדע אני חושב שמה שאתה כותב על השתנות המדע הוא לא לגמרי מדויק. מלכתחילה כל תיאוריה מדעית היא בבחינת קירוב , דהיינו היא נכונה עבור מדידות שנערכות רק עד לרמת דיוק מסוימת.
דוגמה למושג קירוב : כאשר אתה עורך מדידות כדי לחשב את השטח של מגרש אתה משתמש בחישובים המבוססים על הגיאומטריה של המישור , אבל החישובים הללו לא מדויקים , כי כדור הארץ הוא כדורי ועל פני כדור אין זה נכון למשל ששטח של מלבן הוא מכפלת ארכי הצלעות. עם זאת כאשר אתה מצטמצם לחלק מאוד קטן מכדור הארץ , הקירוב שבו אתה חושב על כדור הארץ כשטוח הוא קירוב מצויין. הווה אומר חוקים וכללים מסויימים שעובדים בקנה מידה מסויים עשויים להיות לא רלוונטיים בקנה מידה גדול יותר , כי אז יש להכניס לחשבון עוד אפקטים כמו כדוריות כדור הארץ.
זה מה שקורה כשיש מהפכות מדעיות , מתברר שכשמנסים להחיל את החוקים הידועים על תחום חדש של תופעות , יש להכניס פתאום לחשבון גורמים חדשים שמשקלם קטן בתחום התופעות שבו השתמשו בחוקים עד עכשיו אבל משקלם גדול בתחום החדש.
הווה אומר , אם מלכתחילה מבינים שתיאוריות מדעיות הם קירוב שבו מזניחים גורמים שאולי קיימים אבל משפיעים רק באופן זניח על תחום התופעות בהם המדע בדוק ומנוסה , אז לא באמת מתרחשים מהפכות במדע, אלא רק נפתחים אופקים חדשים. יכול להיות שיתגלה שיש איזה סקאלה אחרת שבו מכניקת הקוונטים היא לא מספקת , אבל לא יכול להיות שזה יקרה בסקאלה שבה היא מיושמת עכשיו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 01:03 |
|
| |
למיימוני: הציר שתיארת מבלבל בין ערך אמת לבין (חוזק של) האמנה לבין (חוזק של) הצדקה של האמנה.
אני אתאר את ההבדלים בין הדברים בצורה סכמטית.
רק אקדים ואומר שכשאני אומר ששני דברים אינם זהים - אין זה עוד אומר שהם בלתי קשורים או לא מקיימים ביניהם אינטראקציה.
1) ראשית אמת.
אמת היא מושג מטאפיזי.
ההגדרה המקובלת - שהיא גם ה"רזה" והסטרילית ביותר [ואי לכך, מעטים יתווכחו איתה] - לאמיתותה של טענה - הקרויה "סכמה T" - מאת אלפרד טארסקי [T הן מלשון טארסקי והן מלשון Truth] - היא כדלהלן:
T: טענה "p" אמת אמ"ם [אם ורק אם] p.
למשל, הטענה "דשא הוא ירוק" היא אמיתית אמ"ם דשא הוא ירוק.
טענה היא או אמיתית או שקרית (=לא אמיתית) [חוק השלישי הנמנע] ואיננה יכולה להיות גם אמיתית וגם שקרית [חוק הסתירה].
טענה איננה יכולה להיות קצת אמיתית או אמיתית מאד או אמיתית יותר או אמיתית פחות - אמת ושקר הם קאטגוריות מוחלטות.
[לפני שקופצים עלי - אזכיר שצריך להבחין בין טענה למשפט:
משפט הוא אובייקט לשוני המבטא טענה, באופן מוצלח יותר או פחות, אבל איננו זהה לטענה, שהיא אובייקט לוגי, המקבילה למצב העניינים אותו היא מתארת (או אף זהה עמו לדעות מסויימות). אותה טענה יכולה להיות מבוטאת ע"י משפטים שונים. "יוסי אוהב את דנה" ו"דנה נאהבת ע"י יוסי" אלו שני משפטים שונים המבטאים [בדרך כלל/לכאורה] את אותה טענה. משפט ניתן להתפרש בצורות שונות: במובנים מסויימים הוא יכול לבטא טענות אמיתיות בעוד שבמובנים אחרים הוא מבטא טענות שקריות ובמובנים אחרים הוא בכלל לא מבטא טענות. וזה בסדר. חוק הסתירה וחוק השלישי הנמנע חל על טענות - לא על משפטים. כל פירוש מצמצם את כמות הטענות שמשפט מסויים מבטא. פירוש מלא או אידיאלי אמור לצמצם את הכמות הזאת לאחד. אבל אין כזה.]
2) שנית האמנה.
האמנה היא יחס בין סובייקט לבין טענה. "פלוני מאמין שהדשא ירוק" שקול ל"פלוני מקיים את יחס ההאמנה עם הטענה 'הדשא ירוק'".
האמנה היא אובייקט פסיכולוגי.
פה כבר ניתן לדבר על "מאמין יותר"-"מאמין פחות"-"מאמין בוודאות" - בהתאם לעוצמת ההאמנה.
ניתן גם להגדיר [לצורך הנוחות] ש"פלוני מאמין ש-p" [בסתם] פירושו שפלוני מאמין ש-p יותר משהו מאמין ש-[לא-p]. הגדרה כזו, של האמנה סתם, ללא ציון עוצמה, היא מושג בינארי: או מאמין או שלא.
ניתן גם לסווג עוצמות של האמנות לכמה קאטגוריות [כפי שעשה צ'יזהולם בספרו "תורת הידע"]:
וודאי לפלוני ש-p - פלוני מאמין ש-p - פלוני משעה שיפוט אודות p [לא מאמין ש-p ולא מאמין שלא-p] - פלוני מאמין שלא-p - פלוני מאמין בוודאות שלא-p.
נשים לב שגם וודאות היא מושג פסיכולוגי - לא לוגי, ולא מטאפיזי.
אדם יכול להאמין בוודאות בשקר.
3) שלישית הצדקה.
הצדקה (או נימוק או ראיה או אישוש או..) הוא מושג אפיסטמולוגי. אפיסטמולוגיה=תורת הידע. אפיסטמולוגיה קושרת בין הפסיכולוגיה למטאפיזיקה - גם בעזרת הלוגיקה [אבל לא רק בעזרתה]. אפיסטמולוגיה היא נורמאטיבית -- מסבירה באילו האמנות ראוי להחזיק על סמך אלו נתונים.
א. מוצדק [או בלתי מוצדק] להאמין ש-p בהינתן q.
מוצדק להאמין שזה פורום עצכ"ח בהינתן שזה מה שכתוב למעלה בעמוד ובהינתן שאין שום אינדיקאציה שמדובר בזיוף.
ב. מוצדק [או בלתי מוצדק] מצד פלוני להאמין ש-p על בסיס הנתונים שבידו.
מוצדק מצד פלוני להאמין שהארץ שטוחה בהתבסס על כך שהארץ נראית לו שטוחה ושאין בידו שום נתון המצביע על כך שאיננה שטוחה ואין לעיל ידו להשיג נתון כזה.
לא מוצדק מצידו להאמין שהארץ היא כדור על בסיס כך שכדור הוא צורה יותר מגניבה מאשר מישור.
ג. מוצדק [או בלתי מוצדק] מצד פלוני להאמין ש-p.
מוצדק מצד פלוני להאמין שאם מחר תזרח השמש, מחר תזרח השמש.
מוצדק מצד פלוני להאמין שהארץ היא כדור אם יש לעיל ידו להשיג ראיות מוצקות לכך - כגון, כשהוא חי בחברה המודרנית.
כפי שהנכם רואים - היותה של האמנה מוצדקת לא מבטיח את אמיתותה והיותה של האמנה אמת איננו מבטיח את היותה מוצדקת.
אבל כמובן שההנחה היא שיש סיכוי גדול יותר שהאמנה מוצדקת תיהיה אמיתית מאשר הסיכוי שסתם האמנה תיהיה אמיתית -- אחרת ההצדקה לא שווה הרבה.
אם פלוני מאמין ש-p וטענה "p" אמת וגם מוצדק מצד פלוני להאמין ש-p, הרי שמצב זה נקרא שפלוני יודע ש-p. [באפיסטמולוגיה קלאסית - רק מצב זה נקרא כך].
אם פלוני מאמין שביבי ראש ממשלה על סמך כך שזה מה שאומרים כל כלי התקשורת שהוא סקר וכל האנשים שהוא פגש - ובהינתן שביבי באמת ראש ממשלה - הרי שפלוני יודע שביבי ראש ממשלה.
מאידך, אם פלוני מאמין שביבי ראש ממשלה על סמך הטלת מטבע - אז גם בהינתן שביבי ראש ממשלה - פלוני לא יודע זאת - אלא רק יש לו [במקרה גמור] האמנה אמיתית לגבי כן.
ובאותו אופן - אם פלוני קורא עיתונים ומדבר עם אנשים - וכל אלו טוענים שביבי ראש ממשלה - אך פלוני איננו משתכנע - אזי גם אם ביבי אכן ראש ממשלה, פלוני איננו יודע זאת.
הצדקה יכולה להיות מוצקה יותר או מוצקה פחות.
הסוג המוצק ביותר של הצדקה הוא הוכחה.
הוכחה, כפי שהבינו אותה מימי קדם ועד סוף המאה ה-18 [וגם לאחר מכן - הרוב הבינו כך], היא דדוקציה לוגית מתוך הנחות הברורות מאליהן/אקסיומות/מושכלות ראשוניים.
היו אפיסטמולוגים [אפלטון, אריסטו, דקארט, שפינוזה, לייבניץ, יום] שהכירו רק בסוג כזה של הצדקה. לפיכך, לדעתם כל מי שמחזיק בהאמנה כלשהי, p, שלא על סמך הוכחה, איננו יודע ש-p אלא רק מאמין ש-p. אם יש לו מזל, אזי האמנתו זו היא גם אמיתית. היה כיף אילו ניתן היה להוכיח כל טענה אמיתית מתוך הנחות הברורות מאיליהן. אבל דא עקא שאין זה כך. למעשה, מעט מאד מהאינפורמאציה הנדרשת לחיינו ניתנת להיות מוכחת.
למרבה הכיף, ישנן בכל זאת הצדקות אחרות מלבד הוכחות - הגם שהן מוצקות פחות - והגם שלעתים הן מצדיקות טענות שקריות - אבל רק לעתים..
המתודה המדעית המודרנית [בניגוד לזו האריסטוטלית ובניגוד לזו המתימטית והלוגית כיום] וכן באופן כללי, הדרך שלנו לאמץ האמנות כדי להתנהל בצורה מוצלחת בעולם ביומיום - שתיהן נשענות על הצדקות הרבה פחות מוצקות מאשר הוכחות.
האם נגיד שאימוץ האמנות זה הוא בלתי ראציונאלי לחלוטין? שכמוהו כהטלת מטבע? היו שרצו להגיד שכן [למשל - הספקנים הקדמונים - דוגמת סקסטוס אמפיריקוס, שכתביו נשתמרו]. אבל אדם רגיל לא יגיד כך, כמובן.
אבל , למרות שהצדקות פחות מוצקות אלה הן ראציונאליות - הן לעתים מצדיקות שקרים - כלומר, מטעות לעתים. אבל אנו מניחים שהן לפחות מגדילות את הסיכוי של טענה שתהיה אמיתית: ככל שטענה מוצדקת יותר, כך רב הסיכוי שהיא אמת.
הוכחה היא מושג בינארי - או שטענה ניתנת להיות מוכחת או שלא. אבל הצדקה היא מושג יחסי: טענה אחת יכולה להיות יותר ניתנת להצדקה מאחרת.
גם פה ניתן לצייר ציר:
יש בידי פלוני הוכחה לטענה p - יש בידי פלוני הצדקה מוצקה יותר לטענה p מאשר לטענה לא-p - אין לפלוני הצדקה מוצקה יותר לטענה p מאשר לטענה p - יש לפלוני הצדקה מוצקה יותר ל[לא-p] מאשר ל-p - יש בידי פלוני הוכחה ל[לא-p]
מושג ההצדקה שונה ממושג השכנוע - שהוא מושג פסיכולוגי. פלוני יכול להשתכנע באמיתותה של טענה - במילים אחרות, להתחיל להאמין בטענה זו - בעקבות כך שהוא היה רוצה שטענה זו תיהיה אמיתית. אבל אין זה, כמובן, מהווה הצדקה לטענה זו. באותו אופן, הוא יכול לסרב להשתכנע גם בהינתן הוכחה לוגית מוצקה.
אבל שוב - אין זה אומר שאלו דברים מנותקים. ההנחה היא שככל שאדם יותר ראציונאלי, כך הוא משתכנע יותר מהצדקות יותר מוצקות. אדם שהוא ראציונאלי באופן "מושלם" יהיה זה שאצלו שני הצירים דלעיל מקבילים אחד לשני לגמרי והיחס הפסיכולוגי כלפי טענות - כלומר, רמת הוודאות שלהן עבורו - תלוי רק ברמת ההצדקה שיש בידיו עבורן. .
אבל כמובן שאף אחד מאיתנו אינו כזה...
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 01:37 |
|
| |
הרב מיימוני:
לאשכול הזה יש כשל לוגי (לוגי = שלי) ברגע שיש ספרות הבסולוטית לא צריך ספרות ולא צריך ללמוד,
ונגמר האנושות,
וזה גם סותר את החוק הידוע ש"החכמה בא באופן אבולוציוני"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 01:46 |
|
| |
התורה שבכתב והתורה שבע"פ זה אמת מוחלטת!!! זה ברור לכל יהודי מאמין וגם הוכח לוגית!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 01:46 |
|
| |
!!!!!
_________________
|
|
|
|
|