בית פורומים עצור כאן חושבים

לוגיקה: האם יש ספרים של אמת מוחלטת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/11/2010 11:11 לינק ישיר 

רדף השיג

איקון ירוק מאד על העבודה החשובה!

אני מקוה שזה לא היה טכני מדי עבור חלק מן הקוראים. הדברים ראויים לעיון והכרה.

אילו הייתי מדייק יותר, הייתי מתנסח בצורה דומה לשלך. תודה על ההבהרות.

***
ידעיה

אם הבנתי אותך, אתה טוען שתיאוריות מדעיות, למשל בפיזיקה, עוסקות בקירובים של חישובים או ביישום מקורב של נוסחאות. כך מחשבים מרחקים על כדור הארץ ומתעלמים מכך שהוא לא מישור.

אולם כמדומה שגם אם המשפט שכתבת נכון, הוא אינו מתאר את השינויים במדע ואת המהפכות המדעיות. יש גורמים רבים שמשפיעים על התקבלותן של מהפכות מדעיות. (וכבר קון כתב על כך ספר שראוי לכל אדם לקרוא, מפני שמסקנותיו נוגעות לא רק להתפתחות המדע אלא לכל מערכת ידע ומסורת - "המבנה של מהפכות מדעיות", יצא לאחרונה מחדש). יש ודאי תיאוריות שמופרכות ונדחות ומוחלפות. למרות שאיני יודע לתת לזה דוגמאות. אז אולי לא הבנתי את דבריך?

***
צענע

כמדומה שמה שכתב רדף השיג מתאר יפה את מה שבאתי לומר. שאין לנו הצדקות מוחלטות, אבל עדיין אנו משתדלים לחפש הצדקות. בזהירות שלא לתת בהן אמון שלא מגיע להן. בזהירות שלא לזלזל במה שיש.

***
מקסמן

לא הבנתי. אם יש ספר אבסולוטי, האם לא צריך ללמוד אותו?

יש כאן גם את הכשל המפורסם מימי אפלטון. איך יודעים לזהות שספר הוא אמת אבסולוטית אלא אם כן יודעים מראש מהי?



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 11:27 לינק ישיר 

. למיימוני

ההתפלספות של רדף השיג אינה שייכת כלל לדברי.

לרדף

מכיוון שיש מספיק פורומים לפילוסופיה ששם אתה יכול להתבטא בשפת אותיות אני  מציעה שבפורום זה תדבר בשפת בני אדם פשוטים.

.







תוקן על ידי צענערענע ב- 14/11/2010 12:23:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 12:17 לינק ישיר 

 
מיימוני

מה שאמרתי הוא שתיאוריות מדעיות נותנות תיאור של המציאות , אבל לא תיאור מדוייק של המציאות , אלא תיאור מקורב שאינו מתיימר להתחשב בגורמים לא ידועים שהשפעתם קטנה.
מהפכה מדעית מתרחשת כאשר מנסים ליישם את התיאור של המציאות התחום חדש ואז מתגלה שיש גורמים שעד היום לא נלקחו בחשבון בגלל שבלתי היה אפשרי להבחין בהם בתחום שבו יישמו את התיאור עד עכשיו , אבל בתחום החדש הגורמים האלה כן משפיעים. מהפכה מדעית מכניסה תיקונים לתיאוריה הישנה .

כאשר מתרחשת מהפכה שכזו התיאוריה הישנה נשארת בתוקפה כקירוב טוב עבור התחום הישן . כך הוא למשל לגבי הפיזיקה הניוטונית,  היא לא תקפה ברמה המיקרוסקופית שאז יש להתחשב בתיקונים קוונטיים , היא לא תקפה כאשר יש מהירויות מאד גדולות שאז יש להתחשב בתיקונים של יחסות פרטית והיא לא תקפה בקנה מידה אסטרונומי שאז יש להתחשב בתיקוני תורת יחסות כללית . אבל בקני מידה יומיומיים , כשמהנדסים בניינים ומטוסים היא תקפה .  

לשם המחשת טענתי אתן דוגמה שכוללת חישוב קל אבל מדגימה היטב את מה שאני אומר:
 
תורת היחסות הפרטית אומרת שאורכו של גוף הנמצא בתנועה מתקצר על פי נוסחה מאד פשוטה. איני יכול לכתוב כאן נוסחאות , לכן אתאר אותה במלים : קח את היחס בין מהירות הגוף למהירות האור , הפחת אותה מ-1 והוצא שורש ריבועי מהתוצאה. בגורם זה יש להכפיל את אורך המנוחה של הגוף כדי לקבל את האורך שלה כאשר היא בתנועה .

כעת מהירות האור היא 300 אלף קילומטר לשניה . מהירות של מטוס למשל הוא פחות מאלף קילומטר לשעה , כלומר היחס בין מהירות המטוס למהירות האור הוא אחד לכמה עשרות אלפים . אם כדי להיות נדיב תציב בנוסחה שתיארתי יחס של אחד לעשרת אלפים , תקבל משהו שאם אני לא טועה מכניס תיקון שמתחיל להשפיע בערך בסיפרה ה-16 אחרי הנקודה העשרונית .  עבור משהו באורך מסדר גודל של מאה מטר , אין למיטב ידיעתי שום מכשיר מדידה שהוא מדויק מספיק להבחין בהבדל בין האורך לפני או אחרי התיקון היחסותי הנ"ל.

הווה אומר , בהינתן הדיוק של מכשירי המדידה שלנו , אם אנו מתמקדים במהירויות שאינם עולים בהרבה על מהירויות של מטוסים , ההבחנה בין מה שתורת היחסות הפרטית אומרת , לבין מה שידעו לפני תורת היחסות הפרטית היא חסרת משמעות ואין זה נכון לומר שחל מהפכה שהפריכה את הרעיון שאפשר להתייחס לאורכו של מטוס כקבוע גם בזמן שהוא נע במהירות של אלף קמ"ש.

המהפכה חלה כאשר מנסים ליישם את התורה הניוטונית במהירויות גבוהות בהרבה , כמו אלה שיש למשל במאיצי חלקיקים , שם הקירוב הניוטוני לא רלוונטי . המהפכה חלה בכך שפתאום נוצר גישה לבדיקת תופעות שמתרחשות בגופים בעלי מהירויות יותר גבוהות ממה שהיה אפשר להשיג לפני כן. אבל בתחום המהירויות הנמוכות לא חל כל מהפכה.


תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 14/11/2010 12:21:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 13:03 לינק ישיר 

לידעיה ומיימוני: נראה לי שהקצר בתקשורת ביניכם נובע משתי הבנות שונות של מה היא תיאוריה מדעית או אולי מהתייחסות לשני אספקטים שונים של תיאוריות מדעיות.

יש את האספקט הפונקציונאלי/פראגמאטי/תחזיתי/פנומנאלי/.. של תיאוריה ויש את האספקט האינפורמאטיבי/הסברי/אונטולוגי/ריאלי[=ממשי]/.. של תיאוריה.

יהיו שיטענו שרק האספקט הראשון בתיאוריה המדעית הוא קיים/חשוב/רלוונטי/מדעי. כך יטענו פראגמאטיסטים, פוזיטיביסטים, פונקציונאליסטים, וכן כל מיני פוסטמודנרים, קונסטרוקטיביסטים וכן הלאה.


יש גם מדענים שמחזיקים בגישה זו. לעתים לא בצורה מי יודע מה מודעת או עקבית. [אבא שלי הוא מדען, וכשניסיתי לדון איתו על נושא זה, ההסבר שלו יצא קצת מבולבל..]




אבל הגישה הקומונסנסית והרווחת הן בציבור הרחב והן בקרב מדענים היא שהמדע מתאר [נכון או לא נכון] את המציאות - הקיימת באופן עצמאי מהמדענים ומהתיאוריות שלהם - ולא רק נותן לנו כלים להתנהל בעולם.


עכשיו, בפן הפונקציונאלי שלה, מכאניקת ניוטון טובה היום בדיוק כשם שהיא הייתה טובה בימי ניוטון. אבל מבחינת תיאור המציאות, תורת היחסות ותורת ניוטון מתארים עולמות שונים -- כך שאם אחת אמיתית, על כורחך השנייה שקרית.


 

 



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 13:15 לינק ישיר 

 
מהי אמת?

כשאנו באים לבחון האם יש ספרים של אמת מוחלטת. אנו צריכים קודם להגדיר מהם המרכיבים שצריכים להיות בטענה בשביל שהיא תיחשב 'טענת אמת'.

כיצד אתם מגדירים 'אמת'?

האם כשאני רואה שהדשא ירוק, זה אומר שבאמת הדשא ירוק?

האם אמת זה דבר מוחלט בכלל?


רדף
האם אמת לא נקבעת לפי רמת הוודאות? כלומר, אנחנו אומרים שP אמת. כשאנו ודאיים שP

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 13:53 לינק ישיר 

בהודעתי למעלה נפלו כמה שגיאות חישוביות מביכות , אבל הרעיון נכון. וכבר אמר מתמטיקאי אחד, קיימים 3 סוגי מתמטיקאים כאלה שיודעים לספור וכאלה של יודעים לספור.

רדף

אני לא מסכים להיכנס לאף אחת מהאפיונים שלך. מה שאני אומר הוא קומון סנס פשוט , איננו יודעים את מה שאין לנו גישה אליו , לכן כל מדען יסכים שיכול להיות שבתיאור מושלם ומדויק של המציאות נכנסים עוד גורמים שהוא אינו מביאם בחשבון , לכן כשהוא מתאר את המציאות אין הוא מתכוון לומר שמיצה את כל הגורמים אלא שתיאר נכונה עד כדי גורמים שהשפעתם זניחה .

הווה אומר, המדע מתאר את המציאות באובייקטיביות , אבל התאור האובייקטיבי הזה הוא תיאור מקורב ולא מדוייק. אין כאן כל פונקציונליזם/פראגמאטזים/שמונציונליזם .

זה פשוט לא נכון להנגיד בין קירוב לבין תיאור אובייקטיבי .כאשר אני אומר שמספר מסויים הוא בין 10 ל-11 לא אמרתי שום דבר סובייקטיבי , לא אמרתי משהו שרק נותן לנו כלים להתנהל בעולם אבל לא מתאר את המציאות כשלעצמה. גם במציאות כשלעצמה המספר הוא בין 10 ל-11. אלא שלא מיציתי את כל המידע שיש על המספר , במציאות האובייקטיבית יש עוד מידע שמתאר גם שאר הפיתוח העשרוני של המספר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 13:56 לינק ישיר 

"אין כאן כל פונקציונליזם/פראגמאטזים/שמונציונליזם "





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 15:32 לינק ישיר 

ידעיה

אני מסכים לתיאור שלך את תיאורית ניוטון מול תיאורית איינשטיין. (בפעם האחרונה שהסבירו לי את זה, זה גם נשמע ככה. שהתחשיבים יוצאים מספיק קרובים מכל הבחינות המעשיות).

אבל צדק רדף השיג שגם אם אין הבדל משמעותי במדידה, יש ויש הבדל באמיתיות.

זה אומר שאנו משתמשים בתיאוריה של ניוטון מתוך ידיעה שהיא לא נכונה, אבל היא מספיק טובה.

כאן אפשר להוסיף הוספה: לגבי כל תיאוריה אפשר לומר שהיא מספיק טובה כי עד היום לא נמצאה לה הפרכה.

אבל זה לא כך. התיאוריה של ניוטון הופרכה. ידוע שהיא לא נכונה. רק אפשר להשתמש בה למרות הכל.

לגבי תיאוריות אחרות (שאיני מכיר), הן עדיין בחזקת טובות, כי לא הופרכו.

וכיון שאין לדעת מה יתגלה מחר, אין לנו ודאות (הכרתית-אפיסטומולגית או פסיכולוגית תחושת ודאות).

ועוד:

הדוגמא של תיאורית אינשטין מול תיאורית ניוטון, עד כמה שידוע לי (וזה לא הרבה) היא הדוגמא היחידה של תיאוריה שהופרכה ועדיין משתמשים בה.

הפיזיקה האריסטוטלית והאסטרונומיה התלמאית הושלכו לפח המדע. הן לא משמשות יותר כלל.

[הערה מעניינת: בשעתו, כאשר קופרניקוס העלה לראשונה את הדגם האסטרונומי של ארץ מקיפה שמש, הדגם התלמאי של שמש מקיפה ארץ היה יותר מדוייק, והתאים יותר לעובדות הנצפות, ואילו הדגם הקופרניקאי לא התאים לכמה תצפיות, רק שהוא היה יותר פשוט. הרבה יותר פשוט. מה שכתבתי כאן מבוסס על איזה ספר שקראתי פעם. אם זה מדוייק, זה מלמד אותנו משהו על האופן שבו מדענים מחליפים תיאוריות. כלומר, לפעמים פשטות דוחה דיוק

כאן הדפדפן שלי קרס אז אני משחזר: אם כתבתי לא ברור, או קצר מדי, אפשר לבקש ואבאר יותר]

***
צענע

אני משער שדברי רדף השיג היו קצת טכניים. אולי כדאי לבקש שיסביר שוב. אני מוכן לנסות לתרגם אותו לעברית מדוברת. לדעתי, כדאי להתאמץ להבין את דבריו. הוא הציע אבחנות חשובות, והרחיב את דברי במה שאני לא שמתי לב מספיק כדי לחדד אבחנות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 15:49 לינק ישיר 

מבקש טוב

נגעת בנקודה המהותית.

כפי שציין רדף השיג, ואני חוזר בצורה, אני מקוה, פחות טכנית:

המילה "אמת" מציינת אצלנו יחס בין מה שאנו חושבים, אומרים ויודעים (טענה בלשון הטכנית) לבין המציאות.

דוגמא:

"ביום א 14/11/10 יורד גשם בבני ברק" הוא משפט שקרי (לא אמיתי) כי לא יורד גשם.

המשפט הזה היה אמיתי אילו היה יורד גשם.

וזו לא חזרה עקרה על מילים. הסתכל לרגע על המילים הבאות לא כמבטאות מידע אלא כמילים, אוסף של אותיות על מסך מחשב או כמביעות מסר שנמצא במוח/שכל/תודעה שלנו: "ביום א 14/11/10 יורד גשם בבני ברק" .

מתי המסר הזה אמיתי? כאשר באמת יורד גשם.

זו הפרדיגמה (דוגמת היסוד) של אמת. זה נקרא, בלשון טכנית, התיאוריה של אמת כהתאמה. כלומר, פירוש המונח "אמת" כמציין התאמה בין מילים מכאן למציאות מכאן.

כפי שציין רדף השיג, גם להגדרה כזו פשוטה, שרק משקפת את מה שכולנו חשים שהוא נכון, עדיין יש הנחות יסוד.

למשל שיש סובייקט (אני, אתה, כולנו), שיש אובייקט (גשם, שמש, כל העולם). שיש הכרה. שיש ביטוי בטענות, מילים ומשפטים.

ההנחות האלו הן כל כך פשוטות ואינטואיטיביות, עד שניתן לפקפק בהן רק בניסוי פילוסופי, כמו כאן ועכשו באשכול הזה.

ובכל זאת, זה לא פשוט.

אחרי הקדמה זו, תשובה לשאלתך:

א. אמת היא התאמה בין מה שאנו חושבים לבין המציאות ש"בחוץ". 

ב. "מוחלטות" אינו תואר של "אמת" אלא של, אולי, משפטים ותיאוריות. לא אמור להיות הבדל בין "אמת" לבין "אמת מוחלטת". רק בשפה לא מדוייקת אנו מבדילים בין "אמת חלקית" (שכוללת אי דיוקים או שקרים) לבין "האמת המלאה והמוחלטת". אם מחלקים כל צביר ידע לחלקיו, למשפטים, חלקם נכונים וחלקם לא, אז אין כאן אמת מוחלטת. אם כל צביר הידע על כל חלקיו נכון, אפשר לומר שזו אמת מוחלטת. לפי זה, "אמת מוחלטת" הוא תואר של צבירי ידע. 

(אה, השתמשתי במונח שטבעתי הרגע, "צביר ידע". הכוונה לאוסף של משפטים, שבדרך כלל קשורים יחד מסיבות שונות).

יתכן שמשתמשים במילה "אמת מוחלטת" להבדיל מ"אמת" סתם כדי לציין אמיתיות של משפטים שהם מאד חשובים לנו. למשל, השאלה מה נמצא בצד השני של הירח היא אולי מעניינת אבל לא כל כך חשובה לאדם, לא כמו המשפט "יש אלקים" ו"יש חיים לאחר המוות".

ג. הדוגמא שלך "דשא ירוק" היא מאד מעניינת, מפני שהמשפט הזה טעון תוספות להבהרה. כשאני רואה דשא ירוק, זה תלוי גם בתאורה. בלילה הדשא אינו נראה ירוק. אני רק מזהה אותו כצבע שמקבל ירוק בחושך. לפיכך, משפט שמתאר צבע של אובייקט צריך לכלול גם את תנאי התאורה. ולמעשה עוד תנאים, כמו בריאות העינים ויכולת הראיה של המספר. מתברר שמשפטים, אפילו פשוטים מאד, כוללים הנחות יסוד סמויות פחות או יותר. בדרך כלל אין אנו נזקקים לציינן, אבל הן קיימות ברקע וגם הכרחיות.

אולם, בהינתן תאורה טובה וראיה תקינה, המשפט "הדשא ירוק" אכן אמתי כאשר הדשא הוא בעל צבע שאנו רואים כירוק.

ה. שאלת את רדף ואני מרשה לעצמי להשיב:

כפי שציין רדף, כאשר אנו סבורים שמשהו אמיתי, יש לנו גם תחושה פסיכולוגית של ודאות לגביו. יש לנו גם, לעתים, הצדקות. כלומר נימוקים מדוע זה כך.

כל אלו, האמונה שמשפט נכון, התחושה הפסיכולוגית של ודאות וההצדקות, יכולים להופיע יחד. אבל זה לא הכרחי. ואז מקבלים תופעות משונות אבל כאלו שקיימות למרבה המבוכה.

דוגמאות:

1. ראובן מאמין שיש דיבוקים בגלל שכך כתוב בספר שבעיניו קדוש. יש לו אמונה בדיבוקים, ודאות פסיכולוגית וגם הצדקה (ספר שבעיניו ראוי לאמון). אבל האם זה אמת שיש דיבוקים?

2. שמעון מאמין שאין דיבוקים. כך הוא אומר מפני שהוא מפחד מהם. אם הוא באמת מאמין שאין דיבוקים, אז הוא נמצא במצב של דיסוננס קוגניטיבי, של מי שרוצה להאמין בתוכן כלשהו אבל יש לו תחושה ודאית שהאמת היא להפך.

3. יהודה מאמין שה' נתן תורה בסיני. הוא חש זאת בודאות שמיוחסת למשפטים אמיתיים. אבל הוא אינו יודע לנמק זאת מעבר לכך ש"זה ברור", או "מוכח לוגית" (בלי לדעת מה זו לוגיקה), ובלי יכולת להביא ולו נימוק אחד שזה נכון. ליהודה יש ידיעה אמיתית (ויש מי שכמובן יפקפק בכך) אך זו ידיעה ללא בסיס. זה דומה, לפי הניתוח של רדף השיג, לניחוש של תשובה במקום לידע מבוסס. (לגבי דוגמא זו יש לציין שמי שמסתמך על מומחה נוהג באופן רציונלי. ולפיכך אם יהודה מסתמך על מקורות הסמכות שלו, הוא נוהג בתבונה עד כמה שברמת הידע שלו הוא יכול).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 15:58 לינק ישיר 

סליחה אבל לא ראיתי שום חידוש בדבריך-בדבריו.

ואיך הם קשורים לשאלתי?

אתה קבעת:



:עיקרון אי הוודאות אינו ודאי..

ואני שאלתי מה בעצם נובע ממשפט זה? מה המסקנה?
לא מצאתי תשובה לשאלתי בדבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 16:15 לינק ישיר 

מיימוני

אני חושב שמרבית הפיסיקאים סבורים שגם התיאוריה של איינשטיין איננה נכונה במדויק. לא בגלל מה שאולי יתגלה מחר אלא בגלל מה שידוע היום . אבל היא עדיין נכונה בתורת קירוב. אותו דבר נכון לגבי התורה של ניוטון.

אכן הפיזיקה האריסטוטלית הושלכה לפח , אבל ניתן לומר שהיא מעולם לא היתה מדע , כי היא לא התבססה על שום דבר. מאידך האם האסטרונומיה של תלמי הושלכה לפח? כל התצפיות שנערכו במסגרתה והניבויים שהיא סיפקה הוכחו כלא נכונים? אני לא חושב שזה מדויק . מה שהושלך לפח היו בדיוק אותם חלקים שבה שלא הושגו באמצעות השיטה המדעית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 16:26 לינק ישיר 

צענע

אנסה. אולי הפעם אצליח.

הצעתי לכנות בשם "עיקרון אי הודאות" את העיקרון הבא:

א. אין שום ספר (או מדע או משפט) שהוא אמת ודאית.

מזה נובע:


כיון שגם משפט א. הוא משפט, הוא גם חייב לעמוד בכלל הזה, ולכן גם הוא לא ודאי.

האם זו סתירה?

השאלה היא מה זה "לא ודאי".

אם נבין ב"לא ודאי" דבר שיש לו הצדקות אבל לא הוכחות מושלמות שאין לערער עליהן, אז הכל שפיר. כפי שציין גם רדף השיג, אין שום ידע אנושי שהוא לא ניתן לערעור ושיש עליו הוכחות מושלמות (בעצם, יתכן שהקוגיטו של דקרט עומד בדרישה הזו וכך מסתבר). וגם המשפט הזה, עיקרון אי הודאות, הוא לא ודאי.

אולי כדאי להעלות את השאלה: לאיזה סוג משפטים שייך עיקרון אי הודאות של מיימוני?

האם הוא אפריורי? (שאינו תלוי בנסיון)? האם הוא אמפירי (נלמד מהנסיון)? 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 16:35 לינק ישיר 

מיימוני

חוששני שאתה משתמש בהגדרה כזו של ודאות שלפי עצם ההגדרה מוציאה מכלל חשבון את האפשרות של ודאות . זה מעורר את הפרדוקס המעניין , מהיכן בא לנו מושג הודאות אם דבר כזה כלל אינו יכול להתקיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 18:21 לינק ישיר 

למבקש:

"
אנו צריכים קודם להגדיר מהם המרכיבים שצריכים להיות בטענה בשביל שהיא תיחשב 'טענת אמת'."

כדי שטענה תיהיה אמיתית, היא צריכה לתאר נכון את המציאות. אבל כמובן שלא סיפקתי כאן הגדרה מי-יודע-מה מוצלחת - כי "נכון" ו"אמיתי" אלו מילים נרדפות. וגם עירבתי פה גורמים נוספים ומיותרים: "מציאות" ו-"תיאור". אבל אולי למישהו המשפט "טענה p מתארת נכון את המציאות" יישמע יותר מובן מאשר "טענה p אמת". אי לכך - אין זו הגדרה אלא אפיון, סיבור האוזן, המחשה


"
כיצד אתם מגדירים 'אמת'? "

מה רע בהגדרה שסיפקתי בהודעתי הקודמת בשמו של טארסקי? 



  T: טענה "p" אמיתית אמ"ם p

מה שיפה בהגדרה זו שהיא רזה וסטרילית ואיננה מתחייבת לאונטולוגיה מסויימת או למצב עניינים מסויים.

[שלא כמו ההגדרה "טענה היא   אמיתית אמ"ם היא מתאימה למציאות" - שאז אנו מתחילים לדבר על "מציאות" ו"התאמה". וזה מוביל לשאלות כמו: "באיזה אופן הטענה אמורה להתאים למציאות?" (וויטגנשטין דיבר על איזומורפיזם [=מבנה דומה] במקום על התאמה - אבל זה אותו הברוך) "מה היא המציאות?" וכו' וכו' - ההגדרה של טארסקי חוסכת לנו את כאב הראש הזה ]


אדם נורמאלי לא יחלוק על הקביעה שהטענה "הדשא ירוק" אמיתית אמ"ם הדשא הוא אכן ירוק. וזאת אפילו בלי לברר מה פירוש "דשא" ו"ירוק" - יהיה אשר יהיה פירוש המשפט "הדשא ירוק" - אם נתון שהוא מבטא טענה - הוא אמיתי אמ"ם הדשא ירוק

 

 

אם מישהו, למשל, הוא פנומנאליסט וחושב ש"הדשא הוא ירוק" פירושו ש"אני רואה מראות כאלה ואחרים" – עדיין הוא יסכים שהמשפט "הדשא הוא ירוק" אמיתי אמ"ם הדשא הוא ירוק.

 

וגם מישהו ריאליסט, שחושב שהמשפט "הדשא הוא ירוק" מבטא מצב ענינים אובייקטיבי "שם בחוץ" – גם הוא יסכים לסכמה T.

 

וזה מה שיפה בסכמה T – הרזון שלה.

 

 

הדיון אודות פירושו של המשפט "הדשא ירוק" הוא דיון נפרד לחלוטין מהדיון אודות פירושה של המילה "אמת" במשפט"טענה p אמת" - ההחלפה של p ב"הדשא ירוק" היא רק לשם האילוסטראציה. אם אתם רוצים דוגמה אחרת - החליפוה בכל משפט החביב עליכם.

 

 

"האם כשאני רואה שהדשא ירוק, זה אומר שבאמת הדשא ירוק"


זו שאלה אחרת מאשר שאלת אמיתותה של הטענה "הדשא ירוק" בהינתן שהדשא ירוק ושאלת היות הדשא ירוק בהינתן שהמשפט "הדשא ירוק" אמיתי.

זו כבר שאלה אפיסטמית: האם החושים לא מטעים אותנו מידי פעם? האם זה שאני רואה שכך וכך מהווה הוכחה לכך שכך וכך?

ובכן - כמובן שהחושים מטעים אותנו מידי פעם וכמובן שזה שאני רואה שכך וכך איננו מהווה הוכחה לכך שכך וכך. אבל, כך אנו מקווים, זה כן מהווה הצדקה  לטענה שכך וכך

אנו מקווים שברוב הפעמים, החושים אינם מטעים אותנו. 

היינו אולי רוצים כלי יותר מוצלח – אבל מכיוון שבלי להסתמך על החושים אי אפשר לרכוש הרבה האמנות שאנו זקוקים להן ביומיום - אזי אין לנו ברירה אלא להסתמך עליהם.

עכשיו, כמובן שזה שאין לנו ברירה לא מהווה הוכחה - ואפילו לא הצדקה - לכך שניתן להסתמך עליהם.

אבל פה ניתן לבצע משהו מעין ההימור של פאסקאל

יש שתי אופציות - או שהחושים כלל לא מספקים לנו אינפורמאציה נכונה או שהם כן מספקים לנו אינפורמאציה נכונה מידי פעם.

אם האופציה הראשונה מתקיימת, אז אנו לא מפסידים כלום כשאנו מסתמכים על החושים:

מאחר והחושים הם האמצעי הבלעדי שלנו לדעת אמיתות קונטינגנטיות [לא טאוטולוגיות] אין שום הצדקה לחשוב שבהסתמכות על החושים אנו מרעים את מצבנו האפיסטמי [גם אם איננו מטיבים אותו] - כלומר, שאנו רוכשים האמנות שגויות דווקא [זאת מאחר ואופציה כזאת, כמובן, איננה טאוטולוגית - ואם נרצה ללמוד שהיא מתקיימת מתוך נתוני החושים  - שהם האמצעי היחיד לרכוש האמנות קונטינטיות - ניקלע לפאראדוקס השקרן]. מקסימום, אנו משולים למטילים מטבע - כלומר, מחזיקים בהמון האמנות ללא הצדקה כלל [ודוק: זה שאין הצדקה לטענה כלשהי   איננו מהווה הצדקה לכך שטענה זו שקרית: "לא[יש הצדקה לכך וכך]" איננו שקול ל"יש הצדקה ל[לא כך וכך]"] -- האמנות שיכולות להיות אמת או שקר



אם האופציה השניה מתקיימת, הרי שאנו מרוויחים הרבה

 

או בצורה יותר סכמטית: כשיש לנו טענה שהדבר היחיד שמועמד להוות לה הצדקה אלו הם נתוני החושים, הרי שיש פה שני ספקות (1) האם נתוני החושים אכן מהווים הצדקה לטענה כלשהי ו-(2) האם טענה זו אמת. אם נתוני החושים מהווים הצדקה – הרי שמוצדק לקבל טענה זו. אם נתוני החושים אינם מהווים הצדקה – הרי שעדיין טענה זו יכולה להיות אמיתית במקרה. כך שהטענה "אולי החושים מספקים לנו אינפורמאציה שגויה דווקא" [כגון בטיעון השד של דקארט] היא בבחינת ספק ספיקא – אולי זה באמת המצב – ולכן, מאחר ומצב זה אכן אפשרי, אין לראות במהלך זה שעשיתי הוכחה לאמיתות האינפורמאציה המתקבלת בחושים – אבל כן ניתן לראות במהלך זה הצדקה לקבל כאמיתית את האינפורמאציה המתקבלת בחושים.


[כמובן שלא מדובר כאן על חישוב מתימטי של הסתברות – כי האירועים פה אינם אירועים אלמנטאריים]

 

 

קצת מאכזב שעל סמך כרעי תרנגולת כאלה נשענת ההסתמכות שלנו על מידע אמפירי – אבל זה מה יש. לא ראיתי הצדקה יותר טובה לכך.


אני לא חושב שכך אוכל לשכנע מישהו שאיננו מסתמך על חושיו להסתמך על חושיו. אבל סיפקתי מעין נחמה שבדיעבד לאלו שכן מסתמכים על חושיהם – לאמור: זה בסדר, אתם רציונאליים כשאתם עושים כן. אבל בינינו – אין באמת אנשים שלא מסתמכים על חושיהם בעיצוב האמנותיהם [אולי חוץ מכמה משוגעים]. גם אלו שטוענים שאינם – עושים שקר בנפשם. או כך נראה לי, לפחות. בכל אופן – קוראי טקסט זה כנראה מסתמכים על חושיהם – אחרת למה להם לבזבז זמן בהתבוננות בסימנים שהם אשליה?

 

 

 

עכשיו שימו לב – דיברתי לעיל על "נתוני חושים" כאלו היו דבר מה פשוט וחד משמעי. התכוונתי בזאת לציין משהו מעין "סך הנתונים האמפיריים" – לא לנתון חושי בודד זה או אחר [אם יש בכלל דבר כזה - נתונים חושיים בדידים]. ההצדקה לעיל היא הצדקה באופן כללי להסתמך על נתונים אמפיריים – לא הדרכה איך לעשות זאת.

 

 

כמובן, אנו מפרשים כל חווייה שלנו לאור חוויות אחרות – והמצב הרבה יותר מורכב מ"אני רואה מולי עץ – לכן יש מולי עץ".

 

 

בחזרה לשאלתך – האם כשאני רואה שהדשא הוא ירוק, עלי להסיק שהוא ירוק. זה כמובן תלוי – אם הצצת בו לשנייה והוא היה נראה לך ירוק, אם באמת השאלה הזאת עקרונית לך – מן הסתם כדאי להסתכל שוב, וביתר תשומת לב, ולבחון את הדשא תחת תאורות שונות. אבל פעם לא תוכל להשיג הוכחה - כלומר לעולם לא תוכל להיות לגמרי בטוח באופן ראציונאלי - אבל כל בדיקה נוספת מגדילה את הסיכויים שעיניך לא הטעו אותך.

 

מאידך, לעתים אין את הלוקסוס הזה – למשל, קצינים בשעת קרב צריכים לבצע הערכת מצב מהירה על סמך שבבי מידע. האם נגיד שבאותה מידה יכלו להטיל מטבע? לאו דווקא. הערכת מצב שמתבצעת בצורה רציונאלית על סמך שבבי מידע – הסיכוי שהיא תהיה נכונה גדול מהסיכוי שהערכת מצב המתבצעת על סמך סברת כרס תהיה נכונה.   מאידך, האם יכול להיות שהערכת מצב שהתבצעה בצורה רציונאלית עדיין תיהיה שגויה [למרות היותה מוצדקת]? בוודאי שכן – מעשים שביומיום. האם יכול להיות שסברת כרס תיהיה במקרה נכונה – בוודאי שכן – גם כן מעשים שביומיום.

 

 

 "האם אמת זה דבר מוחלט בכלל?"

 

 

למה כוונתך? בדרך כלל "מוחלט" משמש כאלטרנטיבה ל"יחסי". למשל – התכונה "היות גבוה מ" היא תכונה יחסית, בעוד ש"היות בעל גובה מטר ושמונים" היא תכונה מוחלטת [=קאטגורית]. מאחר וטענה היא אמיתית או שאיננה אמיתית [חוק השלישי הנמנע] – הרי שאמיתות היא תכונה מוחלטת של טענות. אם לזאת כוונתך – אז אמת היא דבר מוחלט.

 

 

"האם אמת לא נקבעת לפי רמת הוודאות?"

 

אני חושב שבהודעתי הקודמת הסברתי שלא – וגם הסברתי למה לא.

 

 

 

"כלומר, אנחנו אומרים שP אמת. כשאנו ודאיים שP"

 

 

אולי יש אנשים זהירים כאלה. לא ברור לי איך אנשים כאלה יתנהלו בעולם. נראה לי שרוב האנשים מקבלים גם את אמיתותן של טענות שאין להם וודאות לגביהן.

 

 

אבל כל זה לא קשור לעניינינו – גם אילו היינו מקבלים כאמיתיות רק טענות שאנו וודאיים לגביהן – זה לא היה מעלה או מוריד לאמיתותן.

 

יכולה להיות טענה שאף אחד איננו מקבל כאמיתית – ואעפ"כ היא אמיתית. יכולה להיות טענה שלכולם יש וודאות אודותיה ואעפ"כ היא שקרית.

 

היותנו מקבלים טענה כלשהי, p, כאמיתית [במילים אחרות, היותנו מאמינים ש-p ] – לא היא ההופכת טענה זו לאמיתית.

 

אביא לך דוגמה. קח חופן חול והשלך אותו ארצה. באחד הרגעים בהם חופן החול היה בידך, נקרא לו רגע t, היה בידך מספר מסויים, a, של גרגרים [בכוונה אני משתמש ב-a, שהוא קבוע – כלומר, מציין מספר מסויים – ולא ב-x שהוא משתנה – כלומר, מציין מספר כלשהו]. השלכת את החופן מבלי לספור את הגרגרים שבידך. כנראה שאף אחד גם לעולם לא יספור אותם – גם אם יהיו פעם אמצעים לכך [ולו משום שאף אחד לא יטרח לעשות זאת – כי אין בכך שום תועלת].

 

עכשיו ניקח את הטענה (A) "היו בידך a גרגרים ברגע t". אם נחליף את "a" במספר הגרגרים בטענה (A), נקבל טענה אמיתית. היא אמיתית אע"פ שאף אחד אי פעם לא יידע את אמיתותה.

 

 

 

 

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 18:30 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
בהודעתי למעלה נפלו כמה שגיאות חישוביות מביכות , אבל הרעיון נכון. וכבר אמר מתמטיקאי אחד, קיימים 3 סוגי מתמטיקאים כאלה שיודעים לספור וכאלה של יודעים לספור.

רדף

אני לא מסכים להיכנס לאף אחת מהאפיונים שלך. מה שאני אומר הוא קומון סנס פשוט , איננו יודעים את מה שאין לנו גישה אליו , לכן כל מדען יסכים שיכול להיות שבתיאור מושלם ומדויק של המציאות נכנסים עוד גורמים שהוא אינו מביאם בחשבון , לכן כשהוא מתאר את המציאות אין הוא מתכוון לומר שמיצה את כל הגורמים אלא שתיאר נכונה עד כדי גורמים שהשפעתם זניחה .

הווה אומר, המדע מתאר את המציאות באובייקטיביות , אבל התאור האובייקטיבי הזה הוא תיאור מקורב ולא מדוייק. אין כאן כל פונקציונליזם/פראגמאטזים/שמונציונליזם .

זה פשוט לא נכון להנגיד בין קירוב לבין תיאור אובייקטיבי .כאשר אני אומר שמספר מסויים הוא בין 10 ל-11 לא אמרתי שום דבר סובייקטיבי , לא אמרתי משהו שרק נותן לנו כלים להתנהל בעולם אבל לא מתאר את המציאות כשלעצמה. גם במציאות כשלעצמה המספר הוא בין 10 ל-11. אלא שלא מיציתי את כל המידע שיש על המספר , במציאות האובייקטיבית יש עוד מידע שמתאר גם שאר הפיתוח העשרוני של המספר.



יש להבחין בין הרמה הפנומנאלית של תיאוריה מדעית לרמה התיאורתית שלה. יכולות להיות שתי תיאוריות - שאינן מתיישבות זו עם זו - שמתארות ברמת דיוק קרובה את אותן התופעות. רק אחת מהן יכולה להיות אמיתית [חוק הסתירה]. 

לענינינו - הפיזיקה של תלמאי, למשל, גם היום יכולה לשמש אותנו עד רמה מסויימת - אם אין בכוונתנו לבנות חלליות, למשל, אלא רק לחזות את תנועת כוכבי הלכת ברמת קירוב נתונה מראש. 

ועם זאת, תורת תלמאי - כפי שהוא הבין אותה - היא פשוט שגויה. אין אפיציקלים ואין ספירות. [* פה צריך לציין שבמאה ה-16 כבר הבינו את האפיציקלים והספירות כמודלים מתימטיים. אבל תלמאי עצמו, בעקבות אריסטו, חשב שמדובר בגופים ממש - שקופים אמנם. השערה זו של קיומם של גופים כאלה, היא, במובן מסויים כן השערה מדעית (בוודאי ניתנת להפרכה - שהלא היא אכן הופרכה) - ועל כל פנים השערה ראציונאלית על סמך הנתונים שהיו בידי תלמאי. דא עקא שגופים כאלה, כמובן, לא קיימים - אחרת החלליות שלנו היו מתנגשות בהן.]




_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לוגיקה: האם יש ספרים של אמת מוחלטת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.