|
|
| נשלח ב-4/12/2010 18:52 |
 |
| |
שבוע טוב מקס,
יש מלאכים מסוגים שונים ומשונים. לא לגמרי ברור שהמלאכים המלווים את האדם בליל שבת (אותם המלאכים שע"פ דין הגמרא בקשו מהם להמתין ולא להכנס היכן שהקיסר נכנס לבדו?) הם הם יצר הטוב ויצר הרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 18:57 |
|
| |
אליעזר:
היום יודעים שהמלכים הם חוקי הטבע, גם בחז"ל ובתורה עצמה משמע כך, אבל אז לא ידעו על חוקי טבע,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 19:00 |
|
| |
מקס,
אני מוכן לקנות בלא שתצטרך לשכנע אותי הרבה. אבל משער אני שזמרת יפה בליל שבת את הפיוט 'שלום עליכם', כיצד אתה מסביר לעצמך דבר זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 19:00 |
|
| |
מקס שבוע טוב
קידושין דף ל תנא דבי ר' ישמעאל: בני, אם פגע בך מנוול זה משכהו לבית המדרש (מנוול- הכוונה יצר הרע)
מאז בית המדרש מלאה מנוולים, צריכים בעיקר להזהר שמה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 19:19 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | מקס,
אני מוכן לקנות בלא שתצטרך לשכנע אותי הרבה. אבל משער אני שזמרת יפה בליל שבת את הפיוט 'שלום עליכם', כיצד אתה מסביר לעצמך דבר זה? |
|
אתה לא יודע שאין אומרים בחגים שלום עליכם ???
המשגיח שלנו היה אומר שכדאי ללמוד טוב בכדי לדעת את כל הקולות, בתכלס אתמול לא אמרנו שולם עליכם,
לעצם שאלתך: הרי לרוב הדיעות אין למלאכים בחירה, ולכן הם כמו דומם, אז איך הם עושים את תפקידם ?
התשובה שהם מוכרחים לעשות, במילא הם חוקים,
ובא הזמר לומר שחייבים להודות גם לדומם, וק"ו להודות למי שיש לו בחירה ועשה לך מתוך טוב בחירתו,
אני לעולם לא פספסתי לומר תודה לעובדים שלי, כי אפי' שהם עובדים בעצם לעצמם,
ואם הזמר של השלום עליכם גרם לי להתנהג כך, אז אני לא מתחרט על זה שאני אומר ומזמר אותה,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 19:25 |
|
| |
בעל הגדה
הרמב"ם מו"נ ח"ג פכ"ב [אחד הפרקים היותר סתומים בספרו]. רומז כי מלאכים אלו [של שבת], הם רמז לכוחות הטבע השלמים מחד ובעלי מציאות ואפשרות חסרון מאידך.
כוחות אלו מלווים כל אדם באופן פרטי בהשגחה מדוקדקת. ?
אחד הפרקים היותר סתומים ?! ואיפה בדיוק מצאת שהוא רומז על כוחות הטבע ?
מציטוט כל הקטע במלואו מתברר שדברי המליצה על שני היצרים בגמרא הם משל הנמשל "לגוף האדם וכוחותיו השונים" - ואתה איך הגעת לכוחות טבע ?
"דע ששׂטן גזור מן שְׂטֵה מֵעָלָיו וַעֲבֹר (משלי ד', 15), כלומר ממשמעות ההסתלקות והעזיבה27, כי הוא בלי ספק המסיר מדרכי האמת ומשחית בדרכי התעייה. על עניין זה עצמו גם נאמר: כי יצר לב האדם רע מנעֻריו (בראשית ח', 21). יודע אתה מה מפורסמת דעה זאת בתורתנו, כלומר, יצר טוב ויצר רע, ודברם בשני יצריך28. ואמרו שיצר הרע נוצר באדם עם לידתו: לפתח חטאת רֹבץ (שם, ד', 7), וככתוב בתורה: מנעֻריו (שם, ח', 21), ואילו יצר טוב נמצא לו רק לאחר ששׂכלו מגיע לשלמות29. לכן אמרו: יצר הרע נקרא מלך גדול (קהלת ט', 14) ויצר טוב נקרא ילד מסכן וחכם (שם, ד', 13) במשל הנמשל לגוף האדם וכוחותיו השונים30 בדברו עיר קטנה ואנשים בה מעט וגו' (שם, ט', 14-15)31. כל אלה דברים מפורשים מפורסמים של (החכמים) ז"ל. ומכיוון שהם הבהירו לנו שיצר הרע הוא השֹטן והוא מלאך בלי ספק32, כוונתי שגם הוא קרוי מלאך כי הוא בחבורת בני האלהים33, לכן גם יצר טוב מלאך באמת. מכאן הדבר המפורסם הזה בדברי החכמים ז"ל, שאל כל אדם מתלווים שני מלאכים34, אחד מימינו ואחר משׂמאלו, שהם יצר טוב ויצר רע. בגמרא שבת אמרו (החכמים) ז"ל מפורשות על שני מלאכים אלה: אחד טוב ואחד רע35.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 19:43 |
|
| |
חברים,
ירוחם ומקס, כל אחד על פי דרכו, אמר משהו בעניין אמירת הפיוט 'שלום עליכם' לפני סעודת ליל שבת. הייתי שמח לשמוע את דעתם של חברים נוספים בעניין זה, ובעיקר את הרציונליסטים שבינינו.
רבנו מיימוני הגדול,
כשאתה מזמר את 'שלום עליכם' כשאשתך כגפן פוריה ובניך כשתילי זיתים מסביב לשולחן שבת - כיצד אתה מסביר פיוט זה לך, ובעיקר להם?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 21:24 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס שבוע טוב
קידושין דף ל תנא דבי ר' ישמעאל: בני, אם פגע בך מנוול זה משכהו לבית המדרש (מנוול- הכוונה יצר הרע)
מאז בית המדרש מלאה מנוולים, צריכים בעיקר להזהר שמה |
|
הרמב"ם מפרש, אם אירע לך קישוי אבר, היכנס לבית המדרש עד שירגע הענין. פירוש מקורי וחביב.
בכל אופן אני אינני שר את הפיוט שלום עליכם, סתם כך כי לא נראה לי כל הענין הזה של לשיר אותו.
אבל אני מבין בהחלט את ההבדל בין התכבדו מכובדים, שהתאים בזמן שבית הכסא היה רחוק ממקום הדיור והיו הולכים אליו פעם ביום בדחילו ורחימו והיה מוחזק כמקום שבו שולטים המזיקים והשדים והחיצונים, להכרה בכך שמלאכי ה' שומרים את האדם ומנחים אותו. הענין השני הוא הרבה יותר בסיסי, לא שזה סיבה שאני ישיר עליו שירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 21:35 |
|
| |
ריב
כנראה קראת את ספר איוב, ואת יודעת שהשטן פגע בבני ביתו וברכושו של איוב. ולאו דווקא באמצעות כוחות הגוף.
הרמב"ם כנראה ייחס למושג "שטן" את מכלול אפשרויות ההפסד והכליה המצויים ביקום, בין בגוף האדם ובין בשאר אפשרויות ארציות.
קראתי לפרק סתום. כי הרמב"ם כנראה ניסה בפרקים אלו לפתור את "בעית הרוע" וביחוד "צדיק ורע לו". ללא הצלחה יתירה, אלא א"כ הוא רמז לאיזה סוד נסתר..
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2010 21:41 |
|
| |
ארתח,
דבריך טובים ומעניינים. היכן כתב הרמב"ם את הפירוש הנזכר?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 07:50 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | הרמב"ם מפרש, אם אירע לך קישוי אבר, היכנס לבית המדרש עד שירגע הענין. פירוש מקורי וחביב.
|
|
[זה בהחלט אומר משהו על בית המדרש שראה הרמב"ם בדמיונו, ונדמה לי שהוא שונה למדי מכמה תיאורים בתלמוד (למשל בפרק החמישי של עירובין).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 09:19 |
|
| |
בעל הגדה,
בוא נעזוב את הפרק בכללותו ואת הסברו למושג שטן בהקשר לסיפורו של איוב - ונתמקד בהסבר שלו ל'מלאכים אלו של שבת' שעליו נסוב הדיון ושלא במקרה הרמב"ם מצא לנכון לשבץ באותו הפרק שציטטת ממנו -
אתה כתבת - שהרמב"ם רומז כי מלאכים אלו [של שבת], הם רמז לכוחות הטבע השלמים מחד ובעלי מציאות ואפשרות חסרון מאידך. -
אתה מוסיף וכותב שכוחות אלו מלווים כל אדם באופן פרטי בהשגחה מדוקדקת.
כדי לבסס את דבריך כאילו מדובר בכוחות טבע הבאת ציטוט חלקי שמוציא דברים מהקשרם - אני כתבתי שמציטוט הקטע במלואו מתברר שהנמשל בדבר שני המלאכים שמתלווים אל האדם אינם אלא גוף האדם וכוחותיו השונים - האם לאחר ציטוט הקטע במלואו ומה שהתברר מהם, אתה ממשיך להחזיק בעמדתך כי לעניין שני המלאכים המלווים את האדם מדובר במערך הטבע הסובב את האדם ?
לדבריך שכוחות אלו מלווים כל אדם באופן פרטי בהשגחה מדוקדקת - ובכן ודאי שמעצם העובדה שה' ברא את האדם כך שנטע בו יצר רע מנעוריו , ויצר טוב לאחר שאדם מגיע לשלמות שכלית - זו השגחה פרטית מדוקדקת שנלווית לכל אדם- אבל מה לזה וכוחות הטבע ?
ולבסוף חומר למחשבה - למאמרם כי' יצר הרע הוא השטן והוא מלאך המוות' - 'מלאך המוות' אינו מתפרש כמיתה פיזית, אלא באותו המובן שנאמר בפרשת גן עדן 'ביום אכלך ממנו מות תמות' - העובדה היא כי אכלו ממנו ולא מתו מעידה שאין הכוונה למיתה פיזית - יצר הרע המסיט את האדם מדרכי האמת הוא מלאך המוות המונע מהאדם'חיים' - חיי דעת אמיתיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 09:39 |
|
| |
אליעזר,
המקור ש'אין קישוי אלא לדעת' נמצא בהלכות איסורי ביאה פ"א ט
אמשלום,
דומני שאת נחפזת להסיק מסקנות על סמך הבנה שגויה של הדברים - את בטח לא תחלקי על העובדה שקישוי מתחיל מהראש, הלוא כן ? - כלומר, המחשבות או יותר נכון הדמיונות הן שמובילות את האדם לקישוי -
כל מה שהרמב"ם מתכוון אליו הוא שאדם שנכנס לסיטואציה כזו של סחרור המוביל לקישוי, יכנס לבית מדרש ויכניס מחשבותיו לדברי תורה שיסיטו אותו מאותם המחשבות.
(מעיון במקור הנ"ל לא מצאתי את הדברים שמחייס ארתח לרמב"ם - ובכל זאת גם אם ארתח מצא מקור האומר כדבריו הלוא הם כפירוש שאני כתבתי)
תוקן על ידי - riv - 05/12/2010 10:01:44
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 10:43 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | ארתח כתב: קידושין דף ל תנא דבי ר' ישמעאל: בני, אם פגע בך מנוול זה משכהו לבית המדרש (מנוול- הכוונה יצר הרע)
הרמב"ם מפרש, אם אירע לך קישוי אבר, היכנס לבית המדרש עד שירגע הענין. פירוש מקורי וחביב. |
|
ועל זה ביקשתי מראה מקום - ריב, מראה המקום שנתת אינו קשור לעניין.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 05/12/2010 10:44:25
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 10:49 |
|
| |
ארתח התכוין כנראה לפרק כא' מאיסו"ב
_________________
|
|
|
|
|
