|
|
| נשלח ב-16/11/2010 20:55 |
 |
| |
תוקן על ידי אליעזרט ב- 16/11/2010 21:15:46
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 22:36 |
|
| |
תגובתי:
דומני שלא הבנת את דברי מספיק , הדוגמא הקונקרטית שהבאתי היא המקום בו הניתוק עליו דיברתי בבעיה העקרונית מופיע ביתר שאת , והנקודה בה לא ראיתי מקום להתיר לעצמי לשתוק ,באשר בה הופיע חילול השם באופן בולט (ודי נפוץ בימינו לצערי) , דומה שתשובתך מלמדת שאינך מבין כלל את הבעיה, הניסיון להאחז בקרנות המזבח של איזושהיא אמת קבלית "מדעית" כביכול , ולהתעלם מכך שלמעשה הדבר נתפס ברבים מסיבות כאלו ואחרות (שלא ממש חשובות לצורך הענין כרגע) כגזענות מכוערת ולמרות זאת לאומרו ברבים מתוך איזו גאוה דקדושה לכאורה , היא היא הסימפטום היותר מדאיג של הענין בעיני (ולא שאין עוד בעיות אבל עליהם אפשר לומר "שריה ליה מריה" ובמובנים רבים אף לשמוח על עצם החפץ בקרבת א-להים גם אם טמונות בה אי אלו טעויות בדרך) ודומני שהיא פשט האמור "לא חס על כבוד קונו", אם על כבודך אינך חס, מדוע על כבוד קונך ו/או תורתו אינך חס ? או שמא קצרה דעתך מלהבין שיש בכך פגיעה כה קשה וכואבת בהם ? (אולי מוטב היה שיכתבו דברי באופן פרטי, אני לא בטוח, אבל נראה לי שיש גם יתרון לכותבם כאן, אך חלילה אין בכוונתי לפגוע בכבודך רק לנסות להאיר את עיניך ולהצילך מטעות זו).
מן הראוי לציין שחשבתי להוסיף משהו ביחס לנושא(ים) הקונקרטי שעולה כאן אבל החלטתי כרגע לנצור את מקלדתי בענין, מפני שחשוב לי שהנקודה הזו תישאר בבוהקה ולא תיבלע בים של מלל ורעיונות באויר, עם כל הכבוד לעולמות רוחניים מהודו ועד כוש, אם השורה התחתונה היא שיש אדם אחד בעולם שמרגיש פגוע מכך שלא כדין, בעיני (ולענ"ד גם בעיני התורה) זו בעיה, ואם יש קבוצות שלימות שכאלו מדובר בבעיה יסודית הרבה יותר. (רק לשם ההבהרה אני לא מתכוין רק להערה בענין "חיקוי אדם", אלא גם על העמדת אנשים רבים במקום של "ערב רב" "עשו" וכו' , על בסיס פרשנויות כלליות ולא מדויקות בלשון המעטה, של התופעות. כלומר היסוד הפוגעני שככל הנראה פשוט לא רואה את האדם שקורא את הדברים לנגד עיניו, הוא לא רק "מקרה קרה" ביחס לגויים אלא קו מאפיין בשיטה שאתה מנסה להציג בכשרון לא מועט)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 22:52 |
|
| |
נדב להלן לינק, הלשם בביקורתו על רמח"ל, הדברים במלואם, עם תוספת הסבר. בין סוד שבשמים לסוד שבארץ- גישת רמח"ל לפרשנות הקבלה (חלק שני.)
http://www.otniel.org/show.asp?id=29945
"והנני אומר כי הנה הגם שספרי רמח"ל ז"ל הם יקרים למאוד ויש בהם רוב פנינים... וכל ספריו אשר בידינו עד היום (שהוא ר"ח אדר תרנ"ח) כולם נתחדשו וניתנו לדפוס ע"י השתדלותי וסיבתי והגם שלא זכיתי ללמוד את ספריו ולא הסתכלתי בהם אלא מעט מן המעט עכ"ז דליתי ממנו איזה יסודות הנוגע לעיקר החכמה" "עכ"ז הנני אומר שכל מה שהרכיב הרמח"ל ז"ל את דברי הזוה"ק והאריז"ל בחזון הנבואה...והעמיס עליהם מראות ודמיונות הנה אין דעתי נוחה מזה כלל, כי לא השתמיט שום אחד מהראשונים והאחרונים לומר כזה ואין דברי הזוה"ק והאריז"ל סובלים את דבריו בזה כלל...ולא אמר שום אחד שהם רק במראה ודמיון וע"ד מראות הנביאיים אלא שהם מציאויות גמורים אמיתיים מקויימים לעולמי עד..."
ביאור הדברים
הלשם תפס שרמח"ל העמיד את המושגים הקבליים כדמיון בלבד, כמושגים משוללים מכל יסוד אונטולוגי (הווייתי). לפי הבנה זו, המשל אצל רמח"ל הוא משל לא ממשי, שכל עניינו הוא בהבנת נמשלו ועל כך חולק הלשם מכל וכל.
כאשר הלשם אומר שהספירות קיימות בעולם האצילות באופן ממשי כוונתו היא שברמת עולם האצילות קיימים המושגים הקבליים ממש, כלומר, יש אריך, יש ז"א, יש קו ועיגול כמושגים מובחנים בעולם האצילות. לפי רמח"ל הממשיות של הספירות נובעת מהיותם מאוחדים לחלוטין בא"ס ב"ה וממילא הם קיימים בו, אך לא בצורה מובחנת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 23:13 |
|
| |
דרום חוקר:
תודה החכמת אותי שוב תודה
ציטוט מעניין משם
בסיכום הדברים, נוכל לומר שהלשם חולק על רמח"ל ובית מדרשו ההיסטוריוסופי בנקודה מרכזית אחת והיא הגדרת משמעותו של הנמשל הקבלי. לפי דבריו, הנמשל הקבלי מצוי בעולם האצילות ואין להורידו משם והניסיון לומר שמוקד הנמשל הוא בעולמות הנמוכים, בין אם בהיסטוריה או בפסיכולוגיה או בכל דבר אחר, הוא חוסר הבנה והגשמה של תורת הקבלה. שיטתו של הלשם, כמייצג את הקבלה הקלאסית, מעלה פרדוקס כלל לא פשוט בשיטתו. הרי אם כל עניינה של הקבלה הוא עיסוק במציאויות שקיימות רק בעולם האצילות ולנו אין כל תפיסה בהם, לכאורה אין שום היגיון בעיסוק בהם, שהרי עיסוק במשל ללא יכולת לחשוף את הנמשל נראה כמשולל כל היגיון. בהמשך הדברים נעסוק בשאלה זו, שאלה שתביא אותנו להצצה חטופה לעולמם של המקובלים הקלאסיים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 23:23 |
|
| |
תראו מה מצאתי שם בשם הלשם
"וא"כ אותן המחברים אשר לוקחים כמה רזי עליונים ומלבישים אותם בסדרי תהלוכות ההנהגה אשר בעוה"ז לא העלו בידם מחכמת הקבלה מאומה ולא אכניס את עצמי אם דבריהם מכוונים או אינם מכוונים, אך עכ"פ הוא כי אין זה חכמת הקבלה כלל."
פשוט ענק,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 23:25 |
|
| |
מקסמן,
יפה וישר אמרת, גם אם תאורטית יש תשובה לדבריך שהעולמות המציאותיים יותר (בי"ע) משתלשלים מעולם האצילות כך שיש קשר מסוים בינו לבין המציאות שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 01:01 |
|
| |
דרום,
יישר כחך ותודה רבה. מעניין.
שותף:
תודה רבה גם לך.
כתבת:"דוגמא: פעם מתייחסים לעולם הזה כמי שנמצא במרכז החלל, ופעם מתייחסים אליו כמי שנמצא בקצהו" והסברת שלפי בעל הלשם צריך לישב את הסתירה ברמת המשל לפני שיורדים לרמת הנמשל. האם תוכל להמשיך את הדוגמה ולהסביר איך? כלומר - מה שמטריד אותי - באיזה סוג של שפה או מלים אפשר לתרץ שאלות כאלו ברמת המשל?
אגב: לכאורה המאמר שהביא דרום מצטט את דברי הגר"א באופן שנראה שהוא קרוב הרבה יותר לרמח"ל מאשר לבעל הלשם.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 17/11/2010 01:07:36
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 21:23 |
|
| |
[quote]
כתבת:"דוגמא: פעם מתייחסים לעולם הזה כמי שנמצא במרכז החלל, ופעם מתייחסים אליו כמי שנמצא בקצהו" והסברת שלפי בעל הלשם צריך לישב את הסתירה ברמת המשל לפני שיורדים לרמת הנמשל. האם תוכל להמשיך את הדוגמה ולהסביר איך? כלומר - מה שמטריד אותי - באיזה סוג של שפה או מלים אפשר לתרץ שאלות כאלו ברמת המשל?
[/quote]
אולי רק נרחיב מעט את שני התיאורים הסותרים לפני שניישב.
תיאור ראשון מתאר את העולמות בחלל כמי שנמצאים זה בתוך זה, עד שהעוה"ז נמצא במרכז כולם, שהוא מרכז החלל.
תיאור שני מתאר את העולמות כמי שנמצאים זה מעל זה לאורך קו שמתחיל בנקודה מסויימת במעטפת החלל ונמשך כמעט עד קצהו השני, העוה"ז הוא האחרון בשרשרת בסוף הקו.
שאלה זו מפורסמת מאד.אותה גופא הביא הרמח"ל כדוגמא לשאלה שאין צורך ליישב ברמת המשל, אלא לפרש ישר שני נמשלים שונים. הרש"ש הציג את השאלה במלוא חריפותה והתכוון ליישבה, אלא שתירוצו נתלש ונעלם ביד אלמונית (כן, כן).
הלשם מיישב את השמועות באופן הבא.
ניקח לדוגמא את השרשרת האנושית. אברהם הוליד את יצחק, יצחק הוליד את יעקב. בודאי שהיא נסדר אותם ע"פ סדר הזמנים הרי אברהם גבוה בציר הזמן מאשר יצחק, ויעקב הוא השלישי כמובן. אמנם אברהם שמוליד את יצחק נותן בתוכו חלקים משלו, ושניהם נותנים אח"כ מחלקיהם ליעקב שבא אחריהם. אם נבחן את יעקב הרי יש בו שלושה חלקים: הנקודה העצמית שלו, החלק שנתן בו יצחק, והחלק שנתן בו אברהם.הסדר יהיה יעקב במרכז, סביבו חלק יצחק וסביב שניהם חלק אברהם. כך שיעקב נמצא באמת בסוף שרשרת הדורות, אבל בתוך המערכת שלו הוא במרכז וכל הגבוהים ממנו בסדר הדורות נמצאים סביבו מבפנים החוצה.
כך לגבי העולמות. ביחס לציר הכללי של עביות וריחוק מהבורא (בחלל העיקרי) העולמות הולכים ומתגשמים והעוה"ז הוא בסוף הקן. אבל ביחס לעולם הזה עצמו (בחלל השייך לו) הרי הוא במרכז וכל שאר העולמות סובבים בהארותיהם (כמו חלקי אברהם ויצחק שניתנו ליעקב) סביבו מבפנים החוצה.
אחרי שהתמונה הכללית מתבהרת ניתן לגשת לנמשל בצורה מלאה.
כלומר אם היינו נגשים לבאר נמשל כל שמועה בפנ"ע, היינו אומרים שיש אופן אחד שבו מתייחס הבורא לעוה"ז כמרכז העניין (אולי בבחינת המטרה העיקרית, סוף מעשה שהוא במחשבה תחילה), ויש אופן אחר שבו מתייחס הבורא אליו כאחרון בשרשרת (אולי בבחינת סדרי ההשפעה עד אותו עולם מטרה תחתון).
כעת לפי ביאור הלשם יש לנו תמונה מלאה יותר של העולמות והקשרים שביניהם (כלומר איך נראים ענייני העולמות העליונים בתוך החלל של העולם התחתון), דבר שלא היה בידינו בשיטה השניה כי מהרנו לעבור לנמשל לפני מיצוי המשל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 21:41 |
|
| |
מה משמעות המרכזיות של העולם הזה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 22:14 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | מה משמעות המרכזיות של העולם הזה? |
|
היום לעשותם ומחר לקבל שכרם. העולם הזה הוא מקום העבודה של האדם, אשר בעקבותיה יקבל את שכרו והתדבקותו בבורא. מי שלא טרח בערב שבת (העוה"ז) מה יאכל בשבת (העוה"ב) ? לכן העוה"ז הוא המרכז (באחד המראות), כי רק מה שקורה בו יהיה הבסיס להמשך העליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 23:20 |
|
| |
שותף,
אני לא רואה את מה שאומר כעת כקושיה, אולי זה ענין של נקודת מבט, אבל בכל זאת נראה לי שמה שאתה מציג כדעת הלשם כולל בתוכו פרשנות די נרחבת של המשל עוד לפני שמחברים את התמונות.
זה מה שהטריד אותי קודם: אם אתה אומר, נגיד, שיש סתירה בין עיגולים ליושר, ומפרש שעיגולים זה בחינת הכרחיות ויושר הוא בחינת הבחירה ושני הדברים קיימים במציאות, אז לכאורה עשית כרמח"ל ופירשת את המשל בכל אחד לחוד. אבל אם אתה אומר שלא מפרשים את המשל לפני שכל התמונה מסתדרת, אני יכול לומר לך שעיגולים זה בלונה פארק ויושר זה בפסי רכבת, או שעיגולים מצוירים על הקיר החיצוני ויושר על הפנימי וכיוצ"ב אינסוף "הסברים" לסתירה.
בקיצור אני לא מצליח לראות איך אפשר לישב סתירה בין שני דברים לא מובנים לפני שהופכים אותם למובנים, ואם תסתכל שוב בדוגמה שלך (שוב אני לא מבין כלום בדברים האלו אלא קונה את התיאור שלך לתורת בעל הלשם) תראה שהוא בכל זאת פירש את המשל לפני יישוב הסתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 23:38 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | זה מה שהטריד אותי קודם: אם אתה אומר, נגיד, שיש סתירה בין עיגולים ליושר, ומפרש שעיגולים זה בחינת הכרחיות ויושר הוא בחינת הבחירה ושני הדברים קיימים במציאות, אז לכאורה עשית כרמח"ל ופירשת את המשל בכל אחד לחוד. אבל אם אתה אומר שלא מפרשים את המשל לפני שכל התמונה מסתדרת, אני יכול לומר לך שעיגולים זה בלונה פארק ויושר זה בפסי רכבת, או שעיגולים מצוירים על הקיר החיצוני ויושר על הפנימי וכיוצ"ב אינסוף "הסברים" לסתירה.
בקיצור אני לא מצליח לראות איך אפשר לישב סתירה בין שני דברים לא מובנים לפני שהופכים אותם למובנים, ואם תסתכל שוב בדוגמה שלך (שוב אני לא מבין כלום בדברים האלו אלא קונה את התיאור שלך לתורת בעל הלשם) תראה שהוא בכל זאת פירש את המשל לפני יישוב הסתירה. |
|
זה ברור שאנחנו לא מתחילים ממשל אקראי, אנחנו יודעים מלכתחילה שמתארים לנו משהו ביחס לעולמות.
בדוגמא שלי לא הכנסתי הכרחיות ובחירה לפני היישוב, זה ודאי יהיה כרמח"ל.
התיאורים שאני הבאתי (והם לא קשורים לסוגיית עיגולים ויושר) הם עולם שנמצא במרכז מול עולם שנמצא בקצה. היישוב היה שהוא נמצא בקצה של החלל הכללי אבל במרכז של החלל הפרטי. איפה יש כאן עירוב הנמשל ? כל היישוב היה מבוסס רק על מושגי החלל שהם חלק מהמשל, וגם החלוקה בין חלל פרטי לכללי לא נכנסה למשמעותם, אלא רק כסדר מסדרי המשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 00:11 |
|
| |
| אישציפור כתב: | |
הניסיון להאחז בקרנות המזבח של איזושהיא אמת קבלית "מדעית" כביכול , ולהתעלם מכך שלמעשה הדבר נתפס ברבים מסיבות כאלו ואחרות (שלא ממש חשובות לצורך הענין כרגע) כגזענות מכוערת ולמרות זאת לאומרו ברבים מתוך איזו גאוה דקדושה לכאורה , היא היא הסימפטום היותר מדאיג של הענין בעיני
ודומני שהיא פשט האמור "לא חס על כבוד קונו", אם על כבודך אינך חס, מדוע על כבוד קונך ו/או תורתו אינך חס ? או שמא קצרה דעתך מלהבין שיש בכך פגיעה כה קשה וכואבת בהם ?
עם כל הכבוד לעולמות רוחניים מהודו ועד כוש, אם השורה התחתונה היא שיש אדם אחד בעולם שמרגיש פגוע מכך שלא כדין, בעיני (ולענ"ד גם בעיני התורה) זו בעיה, ואם יש קבוצות שלימות שכאלו מדובר בבעיה יסודית הרבה יותר. (רק לשם ההבהרה אני לא מתכוין רק להערה בענין "חיקוי אדם", אלא גם על העמדת אנשים רבים במקום של "ערב רב" "עשו" וכו' , על בסיס פרשנויות כלליות ולא מדויקות בלשון המעטה, של התופעות. כלומר היסוד הפוגעני שככל הנראה פשוט לא רואה את האדם שקורא את הדברים לנגד עיניו, הוא לא רק "מקרה קרה" ביחס לגויים אלא קו מאפיין בשיטה שאתה מנסה להציג בכשרון לא מועט) |
|
הדברים אינם נכונים ? אנא הראני היכן, כי זו בעיה שצריך באמת לפתור.
הדברים כן נכונים אך יש להסתירם ? הבדלי גישות. אני הייתי מעדיף שיגידו לי את האמת (אם הייתי ערב רב) ואבדוק מה לעשות עם זה, מאשר יתחנפו אלי ואשאר בבעיה. מה שאני הייתי רוצה שיעשו לי אני מוכן לעשות לאחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 00:37 |
|
| |
הדברים אינם נכונים, בודאי שלא בפרשנות הפשוטה והישירה שיוצאת מדבריך , וכבר סתרו אותה בחלקים קודמים יותר של השרשור (ואולי גם של אחד מאחיו), ואל תטעה לחשוב שהתירוץ שלך על האופן בו בסוף יהיה תיקון לחלק ניכר מהגויים עונה על השאלה , כי אתה טענת שגוי הוא חיקוי אדם, כלומר שזו עצמות קיומו, ולא איזה מקרה קרה שיכול להשתנות ובע"ה אף ישתנה לעתיד.
בכל מקרה שינוי מפני השלום אינו חנופה, וכ"ש שלא תוכחה שיכולה להישמע, וכבר ההלכה אמרה את דברה בענין דברים שאינם נשמעים, כך שלדרכך אין כל בסיס, גם אם קונקרטית היא היתה נכונה וכאמור היא לא, ויותר מכך היא הבאשת ריח התורה וחכמת האמת, ולהבנתי יש בכך גם לא מעט חילול השם רח"ל.
ומכ"מ כיון שאת מחאתי כבר אמרתי אני לא רואה סיבה להאריך בכך, אלא אם תרצה לשוב אל האמת כמובן, שאז אשמח לנסות לסייע למצוא תיקון לטעותך ומרפא למכתך,
בברכת ליל מנוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 08:47 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | ואל תטעה לחשוב שהתירוץ שלך על האופן בו בסוף יהיה תיקון לחלק ניכר מהגויים עונה על השאלה , כי אתה טענת שגוי הוא חיקוי אדם, כלומר שזו עצמות קיומו, ולא איזה מקרה קרה שיכול להשתנות ובע"ה אף ישתנה לעתיד.
. |
|
רק אשלים את דעתי (ידיעתי) בעניין זה.
בעקבות חטא עץ הדעת אבד אדם הראשון את רוב דרגתו הרוחנית (הקב"ה הניח עליו את כפו ומיעטו). בין השאר נגזר עליו שהחיטה (שהיתה מאכלו) הפכה מפרי העץ לפרי האדמה, ועליה בכה אני וחמורי נאכל באיבוס אחד, וכידוע כ"ז.
ישראל בשלימותם זו דרגת אדה"ר שלפני החטא (שורשם באצילות אשר נאמר בה לא יגורך רע, מקום מופקע מחטא וממוות), אחרי החטא ירדה דרגת האדם לדרגת אומות העולם (שורשם בבי"ע ואין להם קיום עצמאי באצילות אלא רק דרך ישראל), ויחד איתו ירדנו כולנו כמובן. כך שאפשר גם עלינו "חיקוי אדם", שהרי אנחנו כלפי הדרגה הקודמת כקוף בפני אדם. ההבדל הוא שבישראל זו ירידה במקרה ובאומות העולם זה קיום בעצם.
ושוב, חיקוי אדם פירושו ככה נראה אדם אחרי החטא. אדם ממש הוא לפני החטא (והמוות וכו'). גם אומות העולם נכללים בתכלית כמו מלאכים ושאר נבראים- טפלים לאדם.
זו הכוונה באדם ובחיקוי אדם. אני ממש לא אשם שאנשים בשיטחיותם ישר רצים בדימיונם לתאי הגזים.
|
|
|
|
|
