בית פורומים עצור כאן חושבים

המשך המדריך להישרדות היהודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/11/2010 14:12 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
במקרה התינוקות זה לא כך.


נא הסבר. איזו הלכה יש בשכיבת התינוקות, חוץ מאשר פרעה שהשתמש בה לצרכיו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 14:14 לינק ישיר 

לא הבנתי. נניח שחז"ל קבעו שתתאה גבר ושיש לזה פירוש מסוים, כלומר שאחרי העיון בפוסקים הסכמנו שאם כוס מים קרים נופלת לקערת מים חמים שיש בה ג"כ כוס תגיע התערובת לטמפרטורה של יד סולדת בו. (אין מה להטפל לדוגמה כמובן  - הכוונה שיש אמירה מסוימת על המציאות שגלומה בדין של תת"ג וניתן להבין את האמירה הזו במונחים המקובלים עלינו)

כעת נבצע מדידה: נשפוך כוס מים קרים לחמים ונמצא שהתערובת לא הגיעה ליס"ב. נחזור על הנסוי 10 פעמים ונקבל כל פעם אותה תוצאה. אם זה כך אז יש סתירה לכאורה בין מה שאמרו חז"ל לבין המציאות שאנו רואים.

אני טוען שמפורש בש"ס כי במקרים רבים חז"ל קבעו דינים כך: הם ראו מנסיון שכך וכך קורה ולפי זה החליטו שכלי שני, נאמר, לא מבשל.  אם זה כך, למה יגרע חלקו של הניסוי שאני עושה?

כעת, היית יכול לומר שחז"ל צודקים וכל מי שמדווח על ניסוי שסותר אותם הוא שקרן או מבולבל או טיפש. זה לא מה שאתה אומר אם אני מבין נכון. אתה מנסה לומר שהיתה לחז"ל איזו אינפורמציה קבלית על טבעו ה"אמיתי" של העולם ובטבע האמיתי הזה תתאה גבר. אם כך מה שאני רואה עכשיו שעילאה גבר זה אכן אמיתי, אבל זו תוצאה של ירידת הדורות בגלל מועדוני הפריצות בפריז.

אבל האם זה משנה את הדין? סוף סוף אני מגלה שעילאה גבר ושהתערובת מגיעה ליס"ב ולכן יש טעם האיסור בהיתר בעוד שלפי חז"ל אין טעם כזה.  לכאורה הדבר היחיד שתוכל לומר הוא שההלכה לא נקבעת לפי המצב בעולם בפועל אלא לפי אותו עולם "אמיתי" מבחינה רוחנית. אבל אם הדבר כך אין שום רלוונטיות למה שאנו מודדים או רואים, ומדוע חז"ל נזקקו לנסיון האנושי ולמדידות בכל כך הרבה מקומות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 14:17 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 
ועל דברי שנרב לא ענית בכלל. הוא שאל איך חז"ל קבעו לפי נסיון אנושי (העשוי להשתנות עם רמת הרוחניות) ומדוע לא קבעו ישירות לפי הקבלה, שמן הסתם ידעוה.


נדמה לי שהוא שאל על המציאות שמשתנה בזמננו. אבל אענה גם לשאלתך. לא רואה שום מניעה מרב לגשת לשטח ולאתר את מציאותם של המומים כפי שהם שנראים ע"י הרועים, ולחזור ולבדוק אותם שוב מול הידוע לו. רק תועךת יכולנ לצאת מזה. השאלה מה היה קורה אם היתה סתירה, וע"ז עניתי לשנרב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 14:29 לינק ישיר 

שותף
אני אמור לאכול כשר בעולמי ולא כשר שבעולמות העליונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 14:39 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
אני טוען שמפורש בש"ס כי במקרים רבים חז"ל קבעו דינים כך: הם ראו מנסיון שכך וכך קורה ולפי זה החליטו שכלי שני, נאמר, לא מבשל.  אם זה כך, למה יגרע חלקו של הניסוי שאני עושה?
כעת, היית יכול לומר שחז"ל צודקים וכל מי שמדווח על ניסוי שסותר אותם הוא שקרן או מבולבל או טיפש. זה לא מה שאתה אומר אם אני מבין נכון. אתה מנסה לומר שהיתה לחז"ל איזו אינפורמציה קבלית על טבעו ה"אמיתי" של העולם ובטבע האמיתי הזה תתאה גבר. אם כך מה שאני רואה עכשיו שעילאה גבר זה אכן אמיתי, אבל זו תוצאה של ירידת הדורות בגלל מועדוני הפריצות בפריז.
אבל האם זה משנה את הדין? סוף סוף אני מגלה שעילאה גבר ושהתערובת מגיעה ליס"ב ולכן יש טעם האיסור בהיתר בעוד שלפי חז"ל אין טעם כזה.  לכאורה הדבר היחיד שתוכל לומר הוא שההלכה לא נקבעת לפי המצב בעולם בפועל אלא לפי אותו עולם "אמיתי" מבחינה רוחנית. אבל אם הדבר כך אין שום רלוונטיות למה שאנו מודדים או רואים, ומדוע חז"ל נזקקו לנסיון האנושי ולמדידות בכל כך הרבה מקומות?


אני לא יודע אם השאלה עדיין בתוקף אחרי שעניתי לתלמיד.
קביעת חז"ל היא האמת. גם אם נמדוד היום אחרת ההלכה לא תשתנה.
חז"ל בדקו, אם בדקו (בנחש דרבי יהושע לא בדקו), כדי להשוות עקרונותיהם עם המציאות דאז. אם היתה סתירה הם היו נוהגים כמונו (כלומר הולכים על פי התורה שבידם). 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 15:03 לינק ישיר 

למה בדקו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 15:09 לינק ישיר 

שותף סוד כתב "קביעת חז"ל היא האמת. גם אם נמדוד היום אחרת ההלכה לא תשתנה. חז"ל בדקו, אם בדקו (בנחש דרבי יהושע לא בדקו), כדי להשוות עקרונותיהם עם המציאות דאז. אם היתה סתירה הם היו נוהגים כמונו (כלומר הולכים על פי התורה שבידם). " אבל זו גופא הראיה שהביא לך שנרב מרב: סנהדרין ה עמוד א כי הוה נחית רב לבבל, אמר ליה רבי חייא לרבי: בן אחותי יורד לבבל, יורה? - יורה. - ידין? - ידין. - יתיר בכורות? - אל יתיר. שם עמוד ב "יתיר בכורות אל יתיר" מאי טעמא, אילימא משום דלא חכים - הא קא אמרינן דחכים טובא, אלא משום דלא בקיע (=בקיא)במומי - והאמר רב: שמונה עשר חדשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר, אלא ... משום הא גופיה, דרב בקיע במומי טפי, ושרי מומי דלא ידעי אינשי, ואמרי: כי האי גוונא שרא רב, ואתו למשרי מום עובר. עכ"ל בקיאות במציאות כדי לפסוק הלכה, נרכשת איפוא מהתבוננות בטבע ולא מהתבוננות בעולמות העליונים או לימוד בספרים. יכולת להתיר בהמה תלויה בבדיקת הבהמות הבהמיות, ולא בבקיאות בקבלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 15:19 לינק ישיר 

אם הבנתי מה שאתה אומר הוא שחז"ל הסתכלו במציאות רק כבדרך אגב ולא התיחסו לנסיון החיים באופן רציני. העקרון שלהם הוא היכרותם עם המציאות כפי שהיא צריכה להיות על פי תורת הסוד, וזה שמסופר בגמרא פעמים רבות על רכישת ידע מנסיון אינו כפי שנראה לנו, אלא הם רק השוו את הידע שהיה להם ממילא על המציאות העליונה עם מה שקורה בפועל (אולי כדי ללמוד על מצב הרוחניות בדור לפי היחס בין האמת הרוחנית למה שנמדד).

יתר על כן אתה סבור שגם מצד האמת לדינא היום אין מקום להתיחס לשינויים שחלו כתוצאה מהדרדרות הרוחניות. כלומר על אף שאיסור שנותן טעם בהיתר נאסר ההיתר מדאוריתא, ועל אף שההיתר והאיסור נפלו לקערה באופן שהמדידות שלי מראות שיד סולדת בו, ועל אף שמקובל עלינו העקרון שיס"ב הוא רמת הבישול שבה חומר אחד נותן טעם בחומר האחר, בכל זאת יהיה מותר לאכול את ההיתר, וזאת מפני שבמציאות "האמיתית", לפי "סדר העולם", תתאה גבר ולכן ...

כאן הייתי רוצה  שתפרט: האם לכן ההיתר לא באמת בלע מהאיסור (זכור שאת זה ניתן לכאורה לבדוק ע"י קפילא) או שגם בליעת האיסור לא אוסרתו מפני שהיא נגד סדר העולם? או משהו אחר? 

מכל מקום  לדעתך אין קשר ממשי בין ההלכה שלנו (ביחסה לעצמים מציאותיים) לבין הנסיון היומיומי שלנו עם אותם עצמים. שים לב שכל זה קיים בנפרד מטענתך על שינוי הטבעים וירידת הדורות: היה אפשר להחזיק במה שאמרת ולומר שאכן ירידת הדורות גורמת לשינוי הטבע אבל זה אומר שההלכה צריכה להשתנות לפי הטבע בדורנו החוטא. זה לא מה שאתה אומר, אלא שההלכה נשארת כדקימא והמציאות הנגלית לעינינו לא חשובה. שוב אני חוזר לשאלה מה פירוש "בישול" או "מוות" (לענין היתר עגונה) אם הקטגוריות הללו מתיחסות למה שאיש איננו מסוגל לראות או לאיזו מציאות בעולמות העליונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 15:28 לינק ישיר 

כנראה שהקפילא הגוי מתקדם לפי המציאות הרוחנית האמתית, מה שאין כן אנחנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 15:34 לינק ישיר 

ת_ח_ז_ל כתב:
שותף סוד כתב "קביעת חז"ל היא האמת. גם אם נמדוד היום אחרת ההלכה לא תשתנה. חז"ל בדקו, אם בדקו (בנחש דרבי יהושע לא בדקו), כדי להשוות עקרונותיהם עם המציאות דאז. אם היתה סתירה הם היו נוהגים כמונו (כלומר הולכים על פי התורה שבידם). " אבל זו גופא הראיה שהביא לך שנרב מרב: סנהדרין ה עמוד א כי הוה נחית רב לבבל, אמר ליה רבי חייא לרבי: בן אחותי יורד לבבל, יורה? - יורה. - ידין? - ידין. - יתיר בכורות? - אל יתיר. שם עמוד ב "יתיר בכורות אל יתיר" מאי טעמא, אילימא משום דלא חכים - הא קא אמרינן דחכים טובא, אלא משום דלא בקיע (=בקיא)במומי - והאמר רב: שמונה עשר חדשים גדלתי אצל רועה בהמה לידע איזה מום קבוע ואיזה מום עובר, אלא ... משום הא גופיה, דרב בקיע במומי טפי, ושרי מומי דלא ידעי אינשי, ואמרי: כי האי גוונא שרא רב, ואתו למשרי מום עובר. עכ"ל בקיאות במציאות כדי לפסוק הלכה, נרכשת איפוא מהתבוננות בטבע ולא מהתבוננות בעולמות העליונים או לימוד בספרים. יכולת להתיר בהמה תלויה בבדיקת הבהמות הבהמיות, ולא בבקיאות בקבלה.


מתי תלמד שקושיות כאלו אינם קושיות? אם חז"ל כתבו לנו שהלכה נקבעת על פי המציאות אבל בעצם התכוונו למציאות בעולמות העליונים, מה הבעיה לומר שרב לא בקי - או בקי מדי -  במומים בבהמות בעולמות העליונים?
מן הסתם גם הרועי בקר שרב שהה אצלם 18 חודש היו שבעת הרועים בגן עדן וכו'.
סוף דבר הכל נשמע אין מה ללמוד גמרא ולא הלכה כי הכל לא לפי פשוטו ואפילו סותר את פשוטו, צריך ללמוד את הגמרא כפי שלמד אבולעפיה את המורה נבוכים - כצירופי אותיות מנותקים לגמרי מהמשמעות שיש להם בצירופים למשפטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 16:23 לינק ישיר 

[שותףסוד,

כתבת (בין היתר) - "שום נתון חדש איננו מפחיד. המדע עצמו איננו בטוח בנתוניו, וכל שכן במסקנות העולות מהם. נייתי ספר ונחזי (ניקח ספר ונראה). לתורה יש תשובה לכל שאלה, כלומר בתורה יש שורש לכל מציאות, גם זו שהתגלתה עכשיו. נמצא אותו ונמשיך משם". 

ומכאן קפצת בדילוג קל אל - "ההתאמה שבין תוכנית התורה ליישום העולם תלויה בסוגיא שנקראת השתנו הטבעים. השוואה של מקרים פשוטים בגמרא הסותרים לכאורה את המציאות שכנגד עינינו, כמו התינוקות שלא יוצאים מהרחם בהתאם למינם, מלמדת ששייכת הסתרת הקשר של התורה והעולם. סיבת ההסתרה הוסברה בחז"ל והיא חוסר הקשר שבין מעשי הנבראים לתפקידם העליון, ובעברית פשוטה ההפקרות הנוהגת בין הבריות שאינן הולכות על פי דרכי התורה". 

ומכאן הוצאת, בלי לעפעף, כלל - "גם אם הנתון נראה כמוכח ובדוק, יתכן שחוסר ההתאמה לדברי תורה  הוא משום שנשתנו הטבעים. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו: גם לא לקיים את דברי התורה וגם לצפות שדבריה יתגלו מיד בתופעות הבריאה". 

ואני אומרת (אגב, כבר אמרתי זאת כמה פעמים ותמיד בחרת להתעלם...) -
למה שלא נשתמש בכללים שיצרו חז"ל בעצמם לצורך התמודדות עם הפערים שבין התורה והמציאות (גם זו הפיזית וגם זו האמונית והמחשבתית)?
כשאלישע בן אבויה יוצא לאחר שהוא חוזה בילד שמקיים דברי התורה על "כבד את אביך ואת אמך" וכן את "שלח תשלח את האם" שבשניהם נאמר "למען יאריכון ימיך" ובכ"ז הוא מת במקום, הם אינם טוענים כלפיו שהמציאות שהוא רואה היא טעות אלא שלא קרא נכון את הכתוב ומציעים לו מדרש כדי להבין אחרת את הפסוקים. כלומר, הדרך (לפחות אחת מהן - זו שאתה חוזר ומתעלם ממנה) לפתור את הבעיה של חוסר התאמה, היא באמצעות פירוש מחודש לתורה. מתוך כך נובע שאם אני רואה סתירה בין התורה והמציאות, כנראה שלא הבנתי נכון את התורה...]



תוקן על ידי אמשלום ב- 14/11/2010 16:27:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 17:11 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
כאן הייתי רוצה  שתפרט: האם לכן ההיתר לא באמת בלע מהאיסור (זכור שאת זה ניתן לכאורה לבדוק ע"י קפילא) או שגם בליעת האיסור לא אוסרתו מפני שהיא נגד סדר העולם? או משהו אחר? 

שוב אני חוזר לשאלה מה פירוש "בישול" או "מוות" (לענין היתר עגונה) אם הקטגוריות הללו מתיחסות למה שאיש איננו מסוגל לראות או לאיזו מציאות בעולמות העליונים.


קח לדוגמא חמץ. אנחנו לא יודעים למדוד חמץ במעבדה. אנחנו רק יודעים שאם נעשה סדרת פעולות מסויימת באפיית מצות זה לא יהיה חמץ. לכן כל שינוי או הצעה שלכאורה תשפר את שמירת המצות צריכה עיון גדול האם אנחנו בכלל בסוגיא. ומים קרים יוכיחו. ככה זה בישול וככה זו מיתה וככה זו בליעה וכל נושא שתרצה.
חכמי הנגלה מתפללים לסייעתא דשמיא ויש להם את כללי הפסיקה שלהם כיצד לפסוק למעשה, אבל ודאי שידיעת הדברים בשורשם היתה עוזרת מאד. אגב, האם אפשר שרב היה חכם נגלה כזה, יחסית לבני דורו ? ע"פ הזהר רב היה מכותבי שיעוריו של רשב"י ולכן לא מסתבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 17:12 לינק ישיר 

לא יודעים למדוד חמץ?
מנין לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 17:23 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
ואני אומרת (אגב, כבר אמרתי זאת כמה פעמים ותמיד בחרת להתעלם...) -
למה שלא נשתמש בכללים שיצרו חז"ל בעצמם לצורך התמודדות עם הפערים שבין התורה והמציאות (גם זו הפיזית וגם זו האמונית והמחשבתית)?
כשאלישע בן אבויה יוצא לאחר שהוא חוזה בילד שמקיים דברי התורה על "כבד את אביך ואת אמך" וכן את "שלח תשלח את האם" שבשניהם נאמר "למען יאריכון ימיך" ובכ"ז הוא מת במקום, הם אינם טוענים כלפיו שהמציאות שהוא רואה היא טעות אלא שלא קרא נכון את הכתוב ומציעים לו מדרש כדי להבין אחרת את הפסוקים. כלומר, הדרך (לפחות אחת מהן - זו שאתה חוזר ומתעלם ממנה) לפתור את הבעיה של חוסר התאמה, היא באמצעות פירוש מחודש לתורה. מתוך כך נובע שאם אני רואה סתירה בין התורה והמציאות, כנראה שלא הבנתי נכון את התורה...] 


אני לא חושב שאנחנו מרגישים עצמנו כברי סמכא לשנות את הבנת דברי התורה ע"פ הנתונים החדשים מפני ש:

א. אין לי שום סיבה להניח שאני מבין יותר מחז"ל את התורה. להיפך, די לי להסתכל בהיקף הסוגיות ובעומקן כדי ללכת שלושה צעדים אחורה.
ב. ירידת הדורות וההתרחקות משמירת התורה היא נתון ברור לעייננו, ופשוט יותר להסביר על פיה את הסתירות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 17:28 לינק ישיר 

[שותףסוד,

אם כך, אתה חייב להודות בזה ששיטתך אינה שיטתם של חז"ל ואתה (או רבותיך) פיתחתם אותה מתוך מצוקה כלשהי.
אגב, איני בטוחה בהגדרה "אנחנו", שכן פוסקי ההלכה (למשל) בכל הדורות (וגם היום) בהחלט עשו כך - כאשר המציאות והתורה (על כל רבדיה) נדמו כסותרות, הם פירשו מחדש את התורה ולא את המציאות.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המשך המדריך להישרדות היהודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.