|
|
| נשלח ב-14/11/2010 17:32 |
 |
| |
שותף.
הדוגמה שהבאת לא טובה. באמת קשה להגדיר מהו התהליך הטבעי והמדיד המקביל למושג ההלכתי "חמץ". אבל יש חומר עשיר גם בגמרא וגם בפוסקים על בישול. די ברור למה התכוונו כשדיברו על בישול ומהם התנאים המעשיים לזה. לכן אני מציג את שאלתי בדוגמה של בישול: נניח לצורך הענין שחז"ל אומרים שתתאה גבר ואני מודד שעילאה גבר. מבחינתי פשר המדידה היא שהתערובת בחום שמעל יס"ב ולכן לכאורה האיסור נתן טעם בהיתר.
אתה אומר שלפי סדר העולם הקבלי אכן תתאה גבר, ומה שאני מודד שעילאה גבר הוא מפני חטאינו. ואני רוצה לחדד את הנקדה הזו בדיוק: בוא נלך עם דבריך שבאמת זהו המצב. סוף סוף אני מודד חום של מעל יס"ב בתערובת. ההיתר בולע מהאיסור או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 17:32 |
|
| |
בדיוק את הדוגמא של חמץ ומצה בחרת?
תלמוד ירושלמי מסכת חלה פרק א הלכה א "תני אמר רבי יוחנן בן נורי קרמית חייבת בחלה רבי יוחנן בן נורי אמר באה היא לידי מצה וחמץ ורבנין אמרין אינה באה לידי מצה וחמץ ויבדקוה על עיקר בדיקותה הם חולקין ר' יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאוה שהיא באה לידי מצה וחמץ ורבנין אמ' בדקוה ולא מצאו אותו שהיא באה לידי מצה וחמץ"
ברור מהירושלמי שחמץ הוא דבר שאפשר לבדוק בפועל. הטענה "אנו לא בקיאים בדבר פלוני" נמצאת כבר בגאונים לגבי לתיתה בפסח, או לגבי חליטה ברותחין, אבל אינה אומרת שהדבר אינו ממשי
(ודאתינא להכא, בשו"ת בנין אב של הרב בקשי דורון יש תשובה אחת בעניין חמץ שהביא בה את ההסבר הכימי לדין שמי פירות אינם מחמיצים, והרוצה יעיין שם)
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 14/11/2010 17:38:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 17:42 |
|
| |
שותף מסירות נפש היא לקפוץ מהגג למטה ולא מלמטה לגג לולא שאתה מנסה ללכת על כל הקופה היינו מבינים יותר א. השתנו הטבעים חל גם על השתנו הטבעים ( תשובה לנדב) ב. רב נאלץ לבדוק אצל רועי בקר כי למרות ידיעותיו ביסודות הקבלה עדיין היה חסר במידת מה הפשטות נחוצות לעולמינו הגשמי ואדרבה שימושו אצל רועי בקר הועיל לו להבין את דברי רבותיו הן לא מצוייר ברעיונו הרוחני בהמה גשמית שיוכל להצביע ולומר זו כשרה וזו טריפה לאחר ששימש רועי בקר חי חודש יכל להבין בעומק יותר הנפלאות הרוחניות שנרמז אודותן מרשבי ולשער ולנחש ולחדש ולגלות ןלהעלות אל שורשו ( מחק את המיותר) מקרים רבים שלא שמע אודותן מרבותיו ג. נקוט כלל זה בידיך אם חז״ל אמרו שהראו למשה רבינו את ר׳ עקיבא בן יוסף וחלשה דעתו עד ששמעו אומר הלכה למשה מסיני וכו׳ על כל דבר ודבר לימדונו חז״ ל שאיננו צריכים לציין אלף פעם שהכל ידעו אבותינו די אם נציין שאת ידיעותינו אנו מבססים על יסודות מרבותינו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 17:42 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | אתה אומר שלפי סדר העולם הקבלי אכן תתאה גבר, ומה שאני מודד שעילאה גבר הוא מפני חטאינו. ואני רוצה לחדד את הנקדה הזו בדיוק: בוא נלך עם דבריך שבאמת זהו המצב. סוף סוף אני מודד חום של מעל יס"ב בתערובת. ההיתר בולע מהאיסור או לא? |
|
אודה ולא אבוש שאין אני בקי בסוגיית בישול או חמץ, עד כדי להכנס בפרטיה ודקדוקיה. לכן אני מצטער שבורותי מעכבת את המשך פיתוח העניין. אבל זו בעיה פרטית שלי, ואין בה כדי ללמד על חסרון השיטה. נצטרך למצוא סוגיה שבה נדמה לי שאני מבין יותר (לא יור"ד בבקשה).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 17:59 |
|
| |
שותף
למדתי בחיי קצת מתמטיקה, ולמדתי שכדי לתת הוכחה צריך להתיחס לכל המקרים, אולם כדי לתת פירכא מספיקה דוגמא נגדית אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 18:11 |
|
| |
למה להתיחס בכלל לעניין קונקרטי. בוא נעשה את זה כללי (הבאתי בסוגריים את המקרים דלעיל כדוגמה)
1. קיים מקרה X (נפילת איסור חם להיתר קר) בו חז"ל אומרים דין Y (לא נטרף ההיתר) בגלל שהם חשבו כי המציאות היא Z (תתאה גבר).
2. אנו סבורים שיש לנו מושג על איזה עניני מציאות מדובר (חם, קר בישול יס"ב וכדומה)
3. אנו מודדים בנסיוננו מציאות אחרת, Z1 (עילאה גבר) שממנה נובע דין אחר Y1 (ההיתר נטרף).
אתה אומר שהמציאות האמת שמכחה פסקו חז"ל היא עדיין Z ומה שאנו רואים Z1 הוא מפני חטאינו. אני מקבל את הנחתך לתורך הדיון, ושואל עדיין אם המציאות שאנו מודדים היא Z1 מה צריך להיות הדין? Y או Y1? ולמה?
כעת אתה יכול להכניס לתוך הסימנים XYZ איזה דוגמאות שתרצה. השאלה היא עקרונית ואיננה תלוית דוגמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 18:36 |
|
| |
שנרב-
הדין ישאר במקומו גם אם תמדוד היום אחרת, כלומר מותר לאכול. ואע"פ שהמדידה נראית כמי שהיתה מובילה לדין אחר (אם היתה קיימת אז) סוף סוף היא נעשתה כאן ועכשיו. בהתאם לדוגמא (בהנחה שהגדרות המדידה נכונות וכו', כלומר אין טעויות אחרות בדרך) נצטרך להגיע למסקנה שהאיסור נותן כעת טעם בהיתר ואעפ"כ אנחנו אוכלים. משמעות הדבר תהיה שהקב"ה מגלגל עלינו כרגע אכילת מאכלות שרבותינו לא היו אוכלים אותם בזמנם. למה ? רק בעלי אף סתום יכולים לרדת לנקות את הביוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 18:39 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | | משמעות הדבר תהיה שהקב"ה מגלגל עלינו כרגע אכילת מאכלות שרבותינו לא היו אוכלים אותם בזמנם. למה ? רק בעלי אף סתום יכולים לרדת לנקות את הביוב. |
|
שמא תרצה להרחיב ולהסביר את המשל? אולי כך נכיר אותך טוב יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 18:57 |
|
| |
כנראה שכל המקובלים נוסעים על הכביש המוביל לשבתאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 18:57 |
|
| |
| אליעזרט כתב: | | רק בעלי אף סתום יכולים לרדת לנקות את הביוב.
שמא תרצה להרחיב ולהסביר את המשל? אולי כך נכיר אותך טוב יותר. |
|
ככל שתיקון העולם הולך ומתקרב לסופו הרי סוגי הקשיים והנסיונות הולכים ומשתנים. גם סוגי האנשים היורדים לתקן את העולם הולכים ומשתנים בהתאם. חז"ל קוראים לדורנו "עיקבתא דמשיחא" ומבואר בגר"א שהעקב הוא איבר קשוח מצד אחד וקל לדגדוג מצד שני, לכן הדורות הולכים ומתקשחים מצד אחד ("לב אבן") ומתטפשים מצד שני (פרסומות ?!).
אם אמוראים או ראשונים או אפילו בני הדור הקודם היו מסתובבים פה הם היו מבקשים מהבורא לסלקם מהר, כפי שעשה חוני המעגל שנקלע לדור נכדיו. אם נספר למעלה לאבותינו שקנינו קולה רק משום שצילמו את מישהו שותה קולה (ועוד שילמו לו על זה!) הם יאמרו היינו כחולמים.
ולכן רק בעלי אף סתום (כולנו) יכולים לרדת לחיות בדור קשוח ומטופש כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 19:06 |
|
| |
מטפשים?
באבע מיישעס וקרעכצען.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 19:09 |
|
| |
שותף
איני יודע מה השכלתך בתורת הקבלה או בהיסטוריה שלה, אבל המשל שלך מזכיר בצורה שלא ניתנת לטעות את המקובל ר' יעקב פראנק, אותן רעיונות ואותם משלים, מענין אם מתורתו אתה מצטט או בתורתו אתה דוגל?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 19:14 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שותף
איני יודע מה השכלתך בתורת הקבלה או בהיסטוריה שלה, אבל המשל שלך מזכיר בצורה שלא ניתנת לטעות את המקובל ר' יעקב פראנק, אותן רעיונות ואותם משלים, מענין אם מתורתו אתה מצטט או בתורתו אתה דוגל? |
|
לא שמעתי ולא ראיתי. דברי לקוחים מדברי הלשם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 21:29 |
|
| |
שותף.
אני חושב שפחות או יותר הבנתי את מה שאתה אומר, ואני חושב גם שבנקודה שהגענו אליה אתה צריך להיות מסוגל להבין גם את העמדה שלי, או של גולשים אחרים בפורום הזה.
תראה, האבן עזרא בהקדמתו לתורה ממיין את סוגי הפירושים השונים, ובכלל זה
"הדרך הג': חשך ואפלה. והיא מחוץ לקו העגולה, והם הבודאים מלבם לכל הדברים סודות, ואמונתם כי התורות והמשפטים חידות, ולא אאריך להשיב עליהם, כי עם תועי לבב הם".
מה שהאבן עזרא לא הזכיר הוא שגם אין טעם להשיב עליהם, מבני שבודי הסודות יכולים תמיד לבדות עוד סודות ש"יגנו" על הסודות הקודמים עד אינסוף...
אתה עצמך מבין, אני מניח, שהדברים שכתבת כאן מדהימים. אתה בא ומספר לנו שיש איזו קונספירציה שגדולי ישראל כנראה שותפים לה, ושכל המקרים שבהם נמצא בגמרא שלמדו מהנסיון ומהמציאות כך או כך, הכל בעצם רק מהצד, כשבעיקר הדברים ענינה של ההלכה לא מתבצע מול העוה"ז אלא מול תפיסת מציאות עליונה כלשהי, ואותן ההלכות הקונקרטיות של שפיר ושליא לא שייכות למציאות שאנו רואים ומודדים. אני למדתי ולומד גמרא ופוסקים הרבה שנים, ואני מניח שחברי הפורום הזה מייצגים מאות אלפי שעות של לימוד תורה אם לא יותר, ופתאום אתה בא ומספר לנו שהכל עורבא פרח.
למה שנאמין לך? למה שנקבל את דבריך? הרי באותה מידה אני יכול לספר לך שאת כל ספרי הקבלה שלך צריך לקרוא מהסוף להתחלה בדילוגים שרק אני ורבותי יודעים את אורכם (קיבלנו במסורת מהבבא סאלי), או לשכנע אותך שאני אישית בראתי אותך לפני חמש דקות עם זכרון מושתל, או שכל הסובבים אותך הם רובוטים שתוכנתו על ידי הק.ג.ב., את כל הדברים הללו לא תצליח בחיים להפריך, בודאי לא אם אוסיף סביבם תיאוריות קונספירציה חדשות כיד המלך.
תגיד, כששאלו את הרוגצוו'ר אם ללכת ללמוד באוניברסיטה והוא כתב להתיר כמו שרב הלך ללמוד אצל רועי בהמה את המומים, הוא חשב כמוך שרב ידע הכל מהקבלה ורק הלך להשוות עם בהמות העולם הזה? על בסיס זה הוא אמר לרב שוואב שצריך ללמוד באוניברסיטה גרמנית? ובכלל, למה ללכת רחוק. כל לומד גמרא על כל דף, כל מי שקרא אי פעם שו"ת, כל מי שלמד רמב"ם - לענ"ד לכל אחד כזה ברור ופשוט שהסיפור שלך לא מחזיק מים.
הרי התיאוריה שלך בעצם ממוטטת את הבסיס של פסיקת ההלכה: דימוי מילתא למילתא. שואלים את הפוסק אם מותר לפתוח קופסאות שימורים בשבת, איך יפסוק? מה התועלת בלדמות את זה לחותלות של תמרים או לחותמות, כשאולי חותלות זה בכלל משל למידת הדין וחותמות זה אריך דזעיר? איך אפשר להחליט שפתיחת קופסאות שימורים אין בה משום עושה שני בתי נירין אם המציאות השתנתה ואין קשר בין מה שהיה היום לפעם? כל הש"ס, כל הפוסקים, כל השו"תים, כולם מלאים בחשיבה שהיא ההיפך הגמור ממה שאתה אומר, ואתה רוצה שנאמין לך שכולם שותפים לקשר ענק של הסתרה ובאמת הסיבה לפסק איננה שרבא טעם כלי שני והרגיש את הטעם אלא שהוא ראה בזה ניצוצות מבחינת נוקבא דתהומא רבה. בחייאת.
זה מה שחשב החפץ חיים? זה מה שחשב הנוב"י? זה מה שחשב, אפילו, הרב שך? כך פסק רש"ז אוירבך? ר"מ פיינשטיין? אתה יודע מה - אין לי ספק שרוב גדולי התורה הליטאים אפילו היום - אנשים כמו הרב אלישיב ור"ח קנייבסקי וכו' - היו מתפקעים מצחוק, אם לא מכעס, אם היו שומעים את הפרשנות שלך לסדר מסירת התורה. כפי שהזכרתי אתה שומט את בסיס יכולת הפסיקה שלהם, ובעצם לועג לכל מי שהשקיע הרבה שנים מחייו במה שאנשים נורמליים קוראים לימוד תורה, ואומר לו שהוא נפל קרבן לקונספירציה כי הכל נקבע לפי הפנימיות שבה אין לו חלק. (את זה אמרו כבר לפניך - לדוגמא ר"א אבולעפיה - והרשב"א אכן כינה אותו נבל המבלבל את העם בגימטריאותיו...)
כעת אני לא משלה את עצמי ביכולת לשכנע אותך, כי סוג התיאוריות שאתה מציג הן מגן המשוח בשמן שהרי הכל סוד והכל קורה מאחרי הקלעים, גם אם יבוא משה רבינו ויגיד שאין סוד בתורתו תגיד שהוא מנסה להסתיר את האמת ולשמרה לגדולים וליחידי סגולה. אבל אני כן מצפה ממך להיות מסוגל להבין גם את הצד השני: לי אין כמעט ספק שאתה חי בסרט מפונטז שגם אם יביאו כל הררי פופקורן שבעולם לא יספיקו לו. אני חושב שהחב"דניקים המשיחיסטים שמאמינים שהרבי מה"מ חי וגם מת בב"א מתחת לי"ט הם לגביך אבי אבות הרציונליות ושיקול הדעת הקריר. ואני ממש ממש לא מצליח להבין איך אדם יכול להגיע לכאלה פנטזיות על כשברור לי שבשעה שנכנסת לעסקי לימוד תורה וקיום מצוות אם היו מספרים לך שבזה תאמין היית בורח לאי השדים ולא נשאר בבני ברק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 22:36 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | כעת אני לא משלה את עצמי ביכולת לשכנע אותך, כי סוג התיאוריות שאתה מציג הן מגן המשוח בשמן שהרי הכל סוד והכל קורה מאחרי הקלעים, גם אם יבוא משה רבינו ויגיד שאין סוד בתורתו תגיד שהוא מנסה להסתיר את האמת ולשמרה לגדולים וליחידי סגולה. אבל אני כן מצפה ממך להיות מסוגל להבין גם את הצד השני: לי אין כמעט ספק שאתה חי בסרט מפונטז שגם אם יביאו כל הררי פופקורן שבעולם לא יספיקו לו. אני חושב שהחב"דניקים המשיחיסטים שמאמינים שהרבי מה"מ חי וגם מת בב"א מתחת לי"ט הם לגביך אבי אבות הרציונליות ושיקול הדעת הקריר. ואני ממש ממש לא מצליח להבין איך אדם יכול להגיע לכאלה פנטזיות על כשברור לי שבשעה שנכנסת לעסקי לימוד תורה וקיום מצוות אם היו מספרים לך שבזה תאמין היית בורח לאי השדים ולא נשאר בבני ברק. |
|
מבין אותך ומכבד את עמדתך, למרות שהקצנת מאד את דוגמאותיך.
אני אזכור את שיטתך, ואתה בודאי לא תשכח את שיטתי, וימים יגידו מי צדק.
|
|
|
|
|
