|
|
| נשלח ב-16/11/2010 21:19 |
 |
| |
"כיוון התנועה של המדע הוא מאפס ידע כלפי חוץ, ולכן העבר נתפס אצלו כדבר מוצק ומחייב אשר משם נבנה ההווה, ואילו דיבור על העתיד הוא חסר משמעות כי הכל עוד פתוח ביחס אליו."
???????????
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 22:57 |
|
| |
אמממ,
1. טוב. אם כי להבנתי לייחס למדע את כוחות שפיכות הדמים שב"עשויות" זו הכללה שרחוקה (מאוד) מן הדיוק, אם כבר זרמי השקפה כמו הניהליזם הרבה יותר קושרים ושייכים לשם, ובכלל אני חושב שהניסיון לעשות רדוקציה לכל המציאות לפי תבניות שמתאימות לנו זו בדיוק הטעות שעליה אתה מדבר ובה אתה עצמך (או השיטה שאתה מציג, מבחינתי זה היינו הך לצורך הענין) נוקט , בסופו של דבר בדרך להשגת "המדע המושלם" של הקבלה אתה פוגע באנשים, שזה ענף של חטא שפיכות הדמים, וראה גם הדברים שכתבתי באשכול הסמוך בענין דומה.
2. לא מסכים, המחשבה כאילו אנחנו ב"סוף הקומה" וכד', נובעת מתפיסה מסוימת שלא מאפשרת לראות את הקומה כולה ולכן גורמת גם לאיבוד החכמה השלימה , וממילא גם למצב הקשה ולאובדן הדרך של העם בכללותו, אז אמנם אני יודע שיש סיבות אמיתיות בשלן היה הכרח להגיע למצב הזה לפני שהקומה תוכל להתחיל להופיע בשלימותה, אבל זה לא מצדיק את זה שיש כאלו שבוחרים לטעון שזה המצב (גם אם זה מגיע מתוך מחשבה ש"ככה זה" ושאנחנו כאנוסים בכך) ובעקבות כך עושים טעויות רבות בתחומים שונים ובפרט בהנהגת הציבור.
כדי שהקומה השלימה תופיע לא צריך "לנקות ביבים" צריך להבין מה היא (עד כמה שניתן להבין כיום) מחד, ומאידך לא להלך בגדולות ובנפלאות כפי שלימדנו דוד, ולחשוף אותה אט אט ע"י לימוד ומעשה לכל אחד כפי דרגתו ומעלתו, והרגישויות המיוחדות שלו , דומני שזה התפקיד שהועיד ספר הזוהר ללומדיו בימים האלו, להיות אלו שכן מבינים לפחות באופן כללי את הקומה המליאה, אותו סולם שמוצב ארצה , ואותה עליה שבנויה על גבי הבית שבנתה לנו התורה שבע"פ ב"נגלה" , וכך להיות בבחינת משכילים ומצדיקי הרבים , שמסוגלים להוביל את המהלך כולו אל תוך המציאות, לצערי נראה שבשיטות רבות מדי של קבלה, התהפכו היוצרות, כך שבמקום שהחכמה הזו תאיר את הדרך ותביא להצדקת הרבים, היא מביאה לביזוי ולהתרחקות מדרכי החיים שבתורה (כולל זו שבנגלה) ואני אנא אני בא ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 23:07 |
|
| |
אישציפור:
ממך הייתי לומד קבלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 23:32 |
|
| |
תודה זה בהחלט מחמיא, אך לענ"ד יותר ממה שחשוב ללמוד קבלה חשוב ללמוד נכון את התורה הנגלית, יתירה מזו להבנתי חכמת הקבלה והסוד (ובעצם במובנים רבים גם הדרש והתורה שבע"פ) נועדו כדי שנוכל ללמוד וליישם את התורה באופן נכון , ולהשיב את כל משפטיה למקומם , באופן המכוון והנכון לזמנינו, אלא שעוד חזון למועד, וצריך להיזהר מאוד מלדלג על שלבים, ומכ"מ היות וכתבתי למעלה שהנכון הוא לשאוף אל הקומה המליאה דומני שזו הקומה המליאה, גם אם במבט ראשון היא נדמית כעניה ו"רזה" אולי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 23:36 |
|
| |
מקבל צדיק,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 00:17 |
|
| |
 תודה, אם כי אני חושב שאתה לא מכיר אותי מספיק כדי לקבוע כך, ובכלל זה די מביך אותי כל עיסוק בי (או בניק שלי) כנושא בפ"ע... בכל מקרה ככל שיתאפשר לי לכתוב כאן בפורום דברים שישפכו אור על אי אלו נושאים חשובים כך אשתדל לעשות, ואם יש שאלות אפשר לנסות גם באופן אישי, אם כי אני ממש לא מבטיח שאוכל לתת תשובה לכל שאלה, אם מפאת קוצר השגתי ואם מסיבות אחרות, מה שכן תקוה לתיקון לשיפור ולבנין אני בהחלט מקוה שאוכל לתת, למי שרק ירצה לקבל.
ליל מנוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 22:05 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | כדי שהקומה השלימה תופיע לא צריך "לנקות ביבים" צריך להבין מה היא (עד כמה שניתן להבין כיום) מחד, ומאידך לא להלך בגדולות ובנפלאות כפי שלימדנו דוד, ולחשוף אותה אט אט ע"י לימוד ומעשה לכל אחד כפי דרגתו ומעלתו, והרגישויות המיוחדות שלו , דומני שזה התפקיד שהועיד ספר הזוהר ללומדיו בימים האלו, להיות אלו שכן מבינים לפחות באופן כללי את הקומה המליאה, אותו סולם שמוצב ארצה , ואותה עליה שבנויה על גבי הבית שבנתה לנו התורה שבע"פ ב"נגלה" , וכך להיות בבחינת משכילים ומצדיקי הרבים , שמסוגלים להוביל את המהלך כולו אל תוך המציאות, לצערי נראה שבשיטות רבות מדי של קבלה, התהפכו היוצרות, כך שבמקום שהחכמה הזו תאיר את הדרך ותביא להצדקת הרבים, היא מביאה לביזוי ולהתרחקות מדרכי החיים שבתורה (כולל זו שבנגלה) ואני אנא אני בא ? |
|
מצטער אני לא הבנתי מה צריך לעשות למעשה.
האם הרב גרוסמן לא צריך לרדת למגדל העמק ולפתוח שם מניין ראשון בבית קפה שהיה פתוח בשבת ?
האם לא צריכים לשלוח שליח בודד של חב"ד לוייטנאם כדי לקיים שם מניין בראש השנה ?
האם לא צריכים לקיים סמינר של ערכים על פסגת ההימלאיה לחלץ עוד יהודי מהערפל ?
האם לא צריכים להשתתף בפורומים באינטרנט להשמיע דעות כשרות בין כל הפרסומות ?
וכו' וכו'.
כדי לקיים משימות כאלה (שאני קורא להם ניקוי ביבים ברשותך) צריכים סוג מיוחד של אנשים שלא היה נדרש קודם לכן, אנשים בעלי אף סתום. רק הם יוכלו לרדת למקומות ההם ולחזור בשלום. זו היתה הסוגיה שהוזכרה לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 23:44 |
|
| |
שותף,
אני מאמין שזה ענין של גישה. שמעתי פעם (לפני הרבה שנים, בישיבה תיכונית) שיחה של הרב עמנואל תהילה שהוא מין מחזיר בתשובה כזה, והוא סיפר שכששואלים אותו מה המקצוע שלו הוא אומר "גורף ביבים", מפני שהוא מוציא את הזבל והזוהמה ממוחותיהם של אחרים. בשבילי אותה שיחה שיעור גדול בהשקפה (וגם ברטוריקה) החרדית.
הקטע הוא שאתה ניגש לאדם שמולך בעמדת עליונות שרואה אותו לא כבן אדם שוה לך אלא כסוג של אובייקט שצריך להשפיע עליו. אתה הגברא והוא החפצא. אין מה לדבר על להקשיב לו בכנות או לנסות לתת צ'אנס שאולי בדבריו יש אמת, אלא גם לו יצויר שנקשיב לו זה כדי לסובב אותו לצד שלנו ותו לא. וזוהי הגישה האנושית הבסיסית שאתה מציג כאן מההתחלה: שהאמת בכיסך ולכן שיקפצו לך כולם, כי מי שלא חושב כמוך ממילא בידו יש שקר. יש כאן שתי רמות של ביזוי: האחת חוסר מוכנות לשקול דעות אחרות ברצינות, והשניה - שקשורה אליה - זה חוסר כבוד לאדם שמציג דעות שונות.
[כמובן שסוג ההסתכלות הזו לא מיוחד לך או למקובלים, אפשר לשמוע אותו מנערי גבעות או מקומוניסטים וכו' וכו'. מה שכן זה מופיע יותר בדרך כלל אצל אנשים צעירים, למרות שלא בהכרח עובר עם הגיל].
במובן הזה אין הפרש בין לומר שהגויים הם לא באמת בני אדם לבין ההסתכלות שלך על לומדי תורה בנגלה - יהודים בכל הדורות שמסרו נפשם על דף גמרא - שכל ערכם הוא כנשאים טיפשים של קבוצת יודעי סוד מצומצמת. הסיפור שסיפרת על הרב וולבה והת"ח הירושלמים ממש גרם לי לעצב רב בדיוק בגלל הנקודה הזו (אולי מצד דיני שמירת הלשון אסור להאמין לו אבל אני לא מצליח). [בפרט שמדובר ברב וולבה, בחור יהודי מבית טוב בברלין שמכתביו היה דווקא נראה שגם אחרי שנים רבות בעולם הישיבות הליטאי שמר על איזו מידה של שכל הישר ומענטשקייט.] בעיני סוג כזה של יחס לאחרים הוא בהמיות גסת רוח, ולמרות שאינני יכול לשלול את האפשרות שאתה ורבותיך יודעים את האמת הפנימית של כל העולמות ואני לא, יש לי איזו תקוה שמי שהוא רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת לא מסר את סודות עולמו לאנשים כאלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 23:47 |
|
| |
לא חושב שהעדר חוש ריח עוזר לפעולות כגון אלו, אם כבר ההפך , וגם לא חושב שמגדל העמק וייטנם וכו' הם ביבים...
ובכל מקרה בעמוד 3 אתה התייחסת אל העדר חוש ריח ו"ניקוי ביבים" כמאפיין של הדור כולו באופן שלי השתמע גם מאפיין של מהותו ולזה התנגדתי, אם כל כוונתך היא שבדורינו יש משימות חשובות שנעשות מחוץ ל"טהרת הקודש", כבר היה זה לעולמים, אם בגלות מצרים ואם בשאר אלפי שנות גלותינו, דוקא היום יש גוונים מסוימים של קץ מגולה שנחשפו עם שובינו אל ארץ אבותינו אשר עיני השם בה , שלענ"ד מרמזות אל היציאה מאותם ביבים, אלא שיש רבים מדי שמנהיגים עצמם כסומין כדי לא לאפשר לכל זה לקרות, מי מטעמים דתיים לכאורה (?) ומי מטעמים אישיים ואינטרסנטיים יותר וזה לצערי קיים בכל ציבור ומגזר בעם ישראל בעוונותינו הרבים, ואכמ"ל אך החכם עיניו בראשו...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 00:01 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | הקטע הוא שאתה ניגש לאדם שמולך בעמדת עליונות שרואה אותו לא כבן אדם שוה לך אלא כסוג של אובייקט שצריך להשפיע עליו. אתה הגברא והוא החפצא. אין מה לדבר על להקשיב לו בכנות או לנסות לתת צ'אנס שאולי בדבריו יש אמת, אלא גם לו יצויר שנקשיב לו זה כדי לסובב אותו לצד שלנו ותו לא. וזוהי הגישה האנושית הבסיסית שאתה מציג כאן מההתחלה: שהאמת בכיסך ולכן שיקפצו לך כולם, כי מי שלא חושב כמוך ממילא בידו יש שקר. יש כאן שתי רמות של ביזוי: האחת חוסר מוכנות לשקול דעות אחרות ברצינות, והשניה - שקשורה אליה - זה חוסר כבוד לאדם שמציג דעות שונות.
[במובן הזה אין הפרש בין לומר שהגויים הם לא באמת בני אדם לבין ההסתכלות שלך על לומדי תורה בנגלה - יהודים בכל הדורות שמסרו נפשם על דף גמרא - שכל ערכם הוא כנשאים טיפשים של קבוצת יודעי סוד מצומצמת. הסיפור שסיפרת על הרב וולבה והת"ח הירושלמים ממש גרם לי לעצב רב בדיוק בגלל הנקודה הזו (אולי מצד דיני שמירת הלשון אסור להאמין לו אבל אני לא מצליח). [בפרט שמדובר ברב וולבה, בחור יהודי מבית טוב בברלין שמכתביו היה דווקא נראה שגם אחרי שנים רבות בעולם הישיבות הליטאי שמר על איזו מידה של שכל הישר ומענטשקייט.] בעיני סוג כזה של יחס לאחרים הוא בהמיות גסת רוח, ולמרות שאינני יכול לשלול את האפשרות שאתה ורבותיך יודעים את האמת הפנימית של כל העולמות ואני לא, יש לי איזו תקוה שמי שהוא רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת לא מסר את סודות עולמו לאנשים כאלו. |
|
אני לא מבין מה אתה מציע.
נגיד שאתה היית נחשף לסוד אמיתי ששופך אור אחר על כל המציאות, מה אתה היית עושה עם זה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 00:42 |
|
| |
שותף,
נראה לך שהמצאת את הגלגל ? כבר אברהם אבינו גילה את הסוד היותר אמיתי ששופך אור אחר על כל המציאות, והוא עסק בעיקר בקירוב אנשים אליה בדרך חסד, ולא בהחלטה שהסוד הזה שייך רק לו ולכמה מקורבים ולמי שיסכים להפוך עצמו עפר לרגליהם ולבטל דעתו מפני דעתם, וכל השאר קליפות מסוגים שונים. לא היה לך ללמוד ממנו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 01:24 |
|
| |
שותף, שאלה טובה וקשה. יצא לי משום מה בזמן האחרון לנהל את אותו הויכוח עם אנשים שונים (מכיוונים שונים) שכולם אומרים פחות או יותר אותו דבר: שהם גילו את האמת ושכולם יקפצו להם. אי אפשר גם לשכנע אדם כזה ברמה של דעלך סני לחברך לא תעביד כי ברור לו שהוא גם גומל חסד עם השני בעצם זה שהוא מצפצף עליו או שורף אותו. מה תאמר? הרי נכון הדבר שגם הרופא בבית חולים חותך בני אדם. איך תוכל לשכנע את הזולת שהידע שמכחו הוא פועל פחות תקף מזה של הרופא? נראה לי שאין לי תשובה על זה, חוץ מהטפה למידה רבה יותר של ספקנות, בעיקר כשמדובר על תיאוריות שמביאות לפגיעה באחרים. החסרונות בעמדה שלי ברורים: ראשית היא מערבבת את החיפוש אחר האמת עם דעלך סני מסוג כלשהו, על פניו אלו דברים לא קשורים. שנית כמו כל הטפה לספקנות היא מקטינה את המחויבות ואת הלהט של האדם ויכולה להביא בסופו של תהליך לטיפוס של אגואיסט חסר ערכים וזלזלן בלי מחויבות לשום דבר עלי אדמות (על זה כתבתי כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/382.pdf ). אין לי תרופה למכה הזו, אבל עדיין אני מאמין שהיא יותר טובה מהאלטרנטיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 06:59 |
|
| |
[שותף,
ראה את ר' אליעזר הגדול - גם הוא ידע את ה"אמת" (ובמקרה שלו אפילו העיד א-להים לטובת עמדתו, כשכולם שמעו ולא רק הוא), ובכ"ז לא קיבלו ממנו. למה? אולי כי הוא לא יכול היה להיות שותף אמיתי בדיון אנושי - מי שיודע את האמת בכזו ודאות, פשוט אינו מסוגל לשמוע אחרים ומאליו מפספס משהו מן האמת. האמת הכוללת היא זו הנוצרת מתוך ההתדיינות והשיחה. היא לעיתים חדה פחות מזו שמתבהרת בראש אדם יחיד ואולי אף פחות נכונה, אבל כנראה היא האמת הנדרשת בעולם (ואין כאן מקום לתיאוריית "ירידת הדורות", כי הרי כבר בדור יבנה זה היה כך).
במסכת עדויות מפורטות כמה הלכות אותן קיבלו בית הלל מבית שמאי (אליהם השתייך ר' אליעזר). מדוע? לפי הפירוט שם ברור שבמקרים הספציפיים האלה בית שמאי "שיחקו את המשחק" כמו שצריך - הם שיכנעו את מתנגדיהם באופן הגיוני, בצורה מושכלת, באמצעות שיחה ולימוד משותפים (ולדעתי זו הכוונה בתיאור הידוע על בית הלל שהיו "נוחין ועלובין" - עצם העובדה שהם למדו והתדיינו, כשחלק משמעותי משיטה זו הוא לשמוע את הדעות השונות ולהיות לפעמים מוכנים לקבל אותן, הוא היסוד ל"הלכה כבית הלל").]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 09:47 |
|
| |
שנרב-
מספר הזהר ועד אחרוני המקובלים מפצירים בנו ואומרים רק בזה תלויה הגאולה. בלי זה התורה היא "יבשה" ועם זה התורה "חיה", פיקוח נפש של התורה עצמה !
יש הרבה אנשים טובים וטובים פחות שמנסים להפיץ את הנושא בדרכים שנראות להם, ואין צורך להאריך בדוגמאות. מי שלא רואה את הנושא הזה ברקע לא יכול להבין לדעתי באמת את התהליכים שעוברים על עם ישראל בארבע מאות שנה האחרונות. "הפצצה" ששתל האר"י בצפת עם כמה חברים היא פצצת מצרר שממשיכה לפוצץ ולהתפוצץ יותר ויותר. אדם בר דעת לא יכול להישאר אדיש לזה, ולא יועילו זעקות השבר- הנושא לא ייעלם עד הסוף.
כאמור אנשים שונים דעות שונות. אני יודע מה מניע אותי בחיים, סוג כזה של הנעה (והנאה) אני יכול להציע לאחרים בני גילי (מזלי). אני הייתי מאד מודה למי שהיה מזעזע אותי מוקדם יותר לעניין, ואפילו היה חובט בראשי בחוסר נימוס לפני כן. מבין (ומכבד) שיש אנשים אחרים עם דעות אחרות, אבל אני לא זיקית שיודעת להחליף צבעים לפי הצורך. לא מבין שאנשים נפגעים אישית ונעלבים, הרי ממנ"פ אם אמת אז שהחיינו, ואם שקר אז מה איכפת. לכן אני אומר תמיד שיש כאן לחיצה על יבלת, כסימן לאותו אחד שיבדוק בעצמו מה פתאום הוא נעלב כל כך.
אישציפור-
אכן התייחסתי לכל הדור כמי שתפקידם לנקות את הביבים. הדוגמאות היו להמחשה בלבד. כללות קומת העבודה כרגע היא בתחתית הסולם האנושי (ומקווה שלא נרד עוד מתחת לזה), כאשר הקריטריון הוא לא רמת הרפואה ואיכות הסביבה אלא יכולת התחברות האדם להשגות רוחניות הקשורות בגילוי האמת ומסירות נפש עליה. לנסות לחפש דרכי עבודה בנתונים כאלה זו משימה לא פשוטה, וראה דבריי לשנרב לעיל.
כמובן שאינני מתייחס לשהיית חלק חשוב מעם ישראל על אדמת ארץ ישראל כמוך, ואין כאן מקום להיכנס. בשבילי זה לא סימן עדיין לסיום העבודה, אלא אולי רק שלב נוסף ומסובך יותר שלה. בכל מקרה המוציא מחבירו עליו הראיה, ומי שטוען שהשתנה כיוון העבודה הוא המוציא במקרה זה.
טענותיך על רצונו של מישהו לכפות ולהשתלט על מישהו אחר (להפוך אותם לעפר לרגליהם, אמרת) אינם הגונים ולא ראויים לתגובה. רדף כבר האשים אותי ברצון שיכתבו לי פתקי קוויטל, אולי הניסוח שלו ימצא חן בעיניך יותר ?
אמשלום -
כשאת מגיעה עם משקפיים של דינמיקה קבוצתית לתוך דיוני הגמרא את מוצאת שם חיזוקים לטענות שהיית אומרת אותם גם בלעדיה. אני ממש ממש לא חושב שסוגיות בית שמאי ובית הלל נקבעו לפי דרכי הנועם של משתתפי הדיונים, ואני מקווה שגם לא באמת חושבת שכך נקבע מסלול ההתקדמות הנצחי של עם ישראל (את יודעת לשעתיד לבוא תהיה הלכה כבית שמאי ? האם פירוש הדבר שהם ישתפרו בנימוסי השיחה שלהם עד אז ? אתמהה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 09:58 |
|
| |
שותף כתב:
< כללות קומת העבודה כרגע היא בתחתית הסולם האנושי (ומקווה שלא נרד עוד מתחת לזה), כאשר הקריטריון הוא לא רמת הרפואה ואיכות הסביבה אלא יכולת התחברות האדם להשגות רוחניות הקשורות בגילוי האמת ומסירות נפש עליה. <
סתם קרעכצען
_________________
|
|
|
|
|
