|
|
| נשלח ב-18/11/2010 10:45 |
 |
| |
ובכן,
1. לא טענתי שצריך לשנות את הכיוון, אדרבה אתה ושכמותך הם אלה שטוענים שצריך לשנות אותו , על כגון זה אגב קם הגאון ז"ל כנגד החסידות בשעתו.
2. אני יודע שגמרות מפורשות שהגאון ז"ל הורה לתלמידיו לפעול על פיהן ועוד, הן כאין בעיניך, בדיוק על שתי הרעות האלו אני בוכה, קודם את התורה נטשתם, אח"כ גם את דברי מקובלים שידעו את האמת הפכתם ל... (אני מעדיף לא לפרש את הדברים, אבל לצערי לא מדובר במשהו טוב).
3. מצטער מעשיך מוכיחים מפורשות שכל רצונך הוא שהכל יכפפו את דעתם כלפי השיטה שאתה מציג, ברור שהיית מעדיף שיקבלו ברצון, אבל אם זה לא מתאפשר אתה מוצא דרכים אחרות, כמו למשל להפוך אותם לערב רב וכד'. השם יצילנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 11:20 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | כשאת מגיעה עם משקפיים של דינמיקה קבוצתית לתוך דיוני הגמרא את מוצאת שם חיזוקים לטענות שהיית אומרת אותם גם בלעדיה. אני ממש ממש לא חושב שסוגיות בית שמאי ובית הלל נקבעו לפי דרכי הנועם של משתתפי הדיונים, ואני מקווה שגם לא באמת חושבת שכך נקבע מסלול ההתקדמות הנצחי של עם ישראל (את יודעת לשעתיד לבוא תהיה הלכה כבית שמאי ? האם פירוש הדבר שהם ישתפרו בנימוסי השיחה שלהם עד אז ? אתמהה).
|
|
["אמר רבי אבא אמר שמואל: שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן - מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן" (בבלי עירובין יג ע"ב)]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 11:36 |
|
| |
אםשלום
למען ההגינות ולמען ההישרדות היהודית- את הגמרא הזו כתבו אנשי בית הלל- לדעתי בהיסטוריה של עם ישראל נעשה עוול גדול לשמאי- ולבית שמאי
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 11:37 |
|
| |
שותף
הרי מצוות בטלות לעתיד לבוא, ואם כן כל המשמעות של הלכה כבית שמאי היא תיאורטית לחלוטין.
ומכיוון שאתה מאמין שבל יום שיבוא אני מציע לך לאכול הרבה חמין בשבת לפני בוא המשיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:04 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | |
הרי מצוות בטלות לעתיד לבוא, ואם כן כל המשמעות של הלכה כבית שמאי היא תיאורטית לחלוטין.
|
|
יש כמה שלבים בעליית העולמות לעתיד לבוא, ועד שיגיעו לביטול המצוות (וגם זה לא כפשוטו, אלא שהן תהפכנה להיות חלק מהתוצאה ולא מהדרך) יש עוד שלב שבו ההלכה תהייה כהלל וכשמאי (ובתיהם) גם יחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2011 21:18 |
|
| |
במהלך האשכול הזה עלה ויכוח לגבי היחס בין מציאות רוחנית לגשמית. אני טענתי, בגדול, שאם דבר אסור מצד האמת (לדוגמה בשר שבלע טעם טרפה) אין לומר שההלכה תתיר אותו מפני שהדין נקבע לפני "השתנות הטבעים" שהרי סוף סוף האוכל בולע טעם איסור. שותף סוד טען שזה המצב.
אף שקשה להוכיח דברים כאלו בראיות חלוטות ראוי לציין לחת"ם סופר בליקוטים סימן כ"ט ד"ה מ"ש מעלתו. שם הוא דן מול מישהו שהציע שזמן שבת בשמים שונה מזמן השבת על הארץ וזה פתר לו איזו קושיה. החת"ס כותב "דברין מאד תמוהים א"כ לעולם יהיה כן שבת שלנו הוא חול למעלה ואין אנו שובתים בשבת של יוצר בראשית ית"ש, שארי ליה מאריה למימר הכי ושבקיה לחסידותיה ... ודברים הללו אסור לשמוע ולהעלות על לב ... ישתקע הדבר ולא יאמר ..." עיי"ש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 00:44 |
|
| |
אמשלום,
אף שאיני מסכים לשותףסוד ברוב דבריו כאן, לגבי הלכה כב"ה בסוגיא שם יש פירוש יפהפה של ר"י קארו ב'כללי הגמרא' שלו. הוא טוען שמי שמקדים את דברי השני לדבריו ושוקל אותם לפני שהוא מגבש את עמדתו שלו - זוכה יותר לקלוע לאמת, ולכן הלכה כמותו (כלומר זה לא פרס על התנהגות נימוסית). ועדיין ברור שגם אם זה הפירוש הנכון אז לעתיד לבוא לא תהיה הלכה כב"ש.
המסורת הזו שמיוחסת לגר"א, וכולם מדקלמים אותה כאילו היתה תורה מסיני, נראית לי מפוקפקת למדיי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 07:17 |
|
| |
[מיכי,
מי שדיבר על "דינמיקה קבוצתית" זה שותףסוד. אני דיברתי על הצורך להקשיב לדעות אחרות כדי לקלוע לאמת (אתה מוזמן לעיין בדברים שלי, ולא דרך המשקפיים של שותףסןד, אלא דרך עיניך שלך)..
אני מודה לך על הבאת דברי ר' יוסף קארו, שכן לדעתי הם מחזקים מאוד את עמדתי הנ"ל.
לא הבנתי על איזה מסורת שמיוחסת לגר"א אתה מכוון.]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 09:26 |
|
| |
מיכי
כמדומני שהיא נמצאת גם בליקוטי תורה לאדמו"ר הזקן. אולי הרעיון הוא שהעוןלם היה אמור להבראות במידת הדין ולעתיד לבוא שהעולם ישוב לתקונו הוא ינהג שוב במידת הדין שמיוצגת ע"י בית שמאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 09:38 |
|
| |
וכך כותב רבי אברהם בן הגר"א בפירוש התפילה (מודפס בד"כ בסוף ספר אבן שלמה):
ושמעתי ממורי אבא הגאון זצלל"ה שלעתיד לבוא תהיה הלכה כבית שמאי שהם מגבורות כי בגבורות ישע ימינו.
ולמה מיכי תפקפק בדברי הבן אודות אביו ?
כמובן, אין הכוונה שהלכה רק כבית שמאי ולא כבית הלל, כי תיקון העתיד הוא דווקא בשילוב החסדים (ב"ה) עם הגבורות (ב"ש), אבל חידוש גדול ודאי יש כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 09:53 |
|
| |
הרב מיכי:
זאת היית הסתכלות קצרת טווח לפי המצב עד זמנו, שהיהדות בכל דור החמירה על עצמה יותר ויותר בהלכה ובהידורי מצוות,
ולכן אמר מה שאמר,
אבל אנו כבר יותר חכמים אחרי המפלה הגדולה שהפסדנו 90% מהאומה לטובת ההשכלה,
במילא נראה דווקא שההלכה חוזר לבית הלל, בכל שאנו משכילים ללמוד איזה אסון גרם לאומה דווקא ההתקדמות לכיוון בית שמאי,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 10:02 |
|
| |
ר' צדוק הכהן מלובלין - קמץ המנחה חלק א אות י ולכן כתבו המקובלים לעתיד הלכה כבית שמאי דהוא לחומרא ורצה להוסיף גזירות וחיובים לכל אחד וזהו לעתיד אבל בעולם הזה אין שייכים גדרים אלה, אלא לשרידים. וזהו שאמרו ז"ל בפרק קמא דשבת (י"ז א) אותו יום קשה כיום שנעשה עגל. שחשבו שכולם קדושים וצריכים השראת שכינה במעשה ידיהם ומאחר שמשה איננו ביקשו אמצעי אחר ביניהם ובאמת היה זה דרך מסוכן כמו שנתבאר במקום אחר רק שחשבו שכולם קדושים ולא יטעו. ובאמת אינו כן וטעו הרבה וכן אותו יום כמו שאמרו בריש פרק מי שהחשיך (שבת קנ"ג ב) משל דרבי יהושע וכו' והוא מקיאה שאין כל אדם זוכה להיות זכאי ואין כל עיסתו חלה:
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 12:56 |
|
| |
שותפי,
לא פיקפקתי דווקא בייחוסה לגר"א, אלא באופן כללי באמיתותה. לדוגמא, מר"י קארו עולה בבירור שלדעתו זה לא נכון. משום מה כולם מצטטים זאת כאילו זו איזו עובדה מקובלת וידועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 13:10 |
|
| |
לכאורה הכרעה כזו היא בגדר של 'לא בשמים היא' אא"כ תאמר שגם ההכרעה כבית הלל הוכרעה ע"י בת קול.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 13:51 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שותפי,
לא פיקפקתי דווקא בייחוסה לגר"א, אלא באופן כללי באמיתותה. לדוגמא, מר"י קארו עולה בבירור שלדעתו זה לא נכון. משום מה כולם מצטטים זאת כאילו זו איזו עובדה מקובלת וידועה. |
|
זה חלק מתוך השאלה הכללית לגבי תוקפם ושילובם של דברי המקובלים בתוך המהלך הכללי. כנראה שהמצטטים הנ"ל מקבלים דברי הקבלה הנ"ל וסומכים עליהם (יש עוד כמה כאלה, אתה יודע...).
בעניין רבי יוסף קארו זו לא חייבת להיות פירכא כי דברי תורה נדרשים גם בפשט וגם במוסר וכו'. אפשר לפרש שדברי ב"ה התקבלו מסיבות התנהגותיות מקומיות, וזה לא יסתור שעוד כמה עניינים קטנים עמדו מאחורי הקלעים של סוגיא יסודית זו בתולדות האומה.
|
|
|
|
|
