| נשלח ב-15/11/2010 14:13 |
 |
| |
עשרת הרוגי מלכות
חכם אליעזר אומר כי עשרה הרוגי מלכות לא נהרגו בזמן אחד
ואני אומר כי כל עשרה הרוגי מלכות נהרגו בפרק של גזירות ביתר
מישהו חושב אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 14:17 |
|
| |
ארתח
מנה את שמות הרוגי המלכות והוכח ,
איך אומרת הגמרא מה לכם מאלעזר בני שההלכה כמותו- (כאן אבל לא) בכל מקום
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 14:43 |
|
| |
ותהי חגיגה בהויקיפדיע בקטע הראשון אומר ויקי שעשרה הרוגי מלכות לא נזכרו בתלמוד, ובקטע השני אומר פדיה שבניגוד לטעם המקובל ובקינות שהוא עונש על מכירת יוסף, בתלמוד יש טעם אחר להריגת עשרת הרוגי מלכות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 14:45 |
|
| |
בכל אופן מה שכן נזכר בתלמוד "שמעון וישמעאל לחרבא" (סנהדרין יא.) הוא על תקופת מרד אדריינוס
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 14:52 |
|
| |
עזוב את הטעם למה הרגו אותם? הרגו אותם כי הלכה היא בידוע שהורגים יהודים- השאלה שלך היתה אם כולם נהרגו ביחד- והתשובה על כך אם מנית את שמם- שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:00 |
|
| |
ר' ישמעאל כהן גדול כשמו כן הוא, והיה בבית המקדש.
על ר' עקיבא יש סיפור שהיה רואה שועל יוצא מבית קדשי הקדשים.
אתה רואה שזה כבר 2 זמנים נפרדים...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:03 |
|
| |
גוילם יקר, אין דפדפני מאפשר בידי לרוב עקתי לפתוח את הספר אליו שלחת "תולדות תנאים ואמוראים"
אולם כלום אתה מאמין לכל מה שתמצא כתוב??? והרי מי שמשל בזמן גזירות ביתר היה אדריינוס קיסר, ואספסיינוס משל רק בזמן החורבן ולא לאחר מכן. הבדל של כששים שנה.
וכל הרוגי מלכות כולם חיו בזמן אדריינוס, האינך יודע שרבי עקיבא חי בזמן מרד ביתר? מלבד רבן שמעון בן גמליאל, אבל כבר התבאר שרשב"ג לא נהרג כלל על ידי הרומאים, שהרי הבטיח אספסינוס הנ"ל לריב"ז שלא יגע בבית דוד, ואין הוא מכלל עשרת הרוגי מלכות כי כולם נהרגו בימי השמד של ביתר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:04 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | חכם אליעזר אומר כי עשרה הרוגי מלכות לא נהרגו בזמן אחד
ואני אומר כי כל עשרה הרוגי מלכות נהרגו בפרק של גזירות ביתר
מישהו חושב אחרת? |
|
ראה איזה סלט אתה עושה כאן.
בין הרוגי המלכות מוצא אתה את רבי ישמעאל כהן גדול - שחי בתקופת הבית - עשרות שנים לפני מרד בר כוכבא, אך גם את רבי יהודה בן בבא - שלפי הגמרא נהרג בזמן הגזירה על הסמיכה, או את רבי עקיבא.
על כרחך, אין אתה יכול לומר שרבי ישמעאל כהן גדול, או שרשב"ג, נהרגו על גזירות ביתר, שכן נהרגו שנים רבות לפניכן.
אתה חייב לו התנצלות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:05 |
|
| |
יונתן יקר
אתה מחפש ראיות שרבי עקיבא חי לאחר החרבן?? זו לא נקודת פתיחה טובה לדיון היסטעארי
"רבי ישמעאל כהן גדול" שיבוש הוא, ולא היה בזמן החורבן שום כהן גדול בשם ישמעאל, הרי הכהנים בזמן החרבן היו צדוקים ושמותיהם מוזכרים אצל יאזפוס. אלא שנשתבש הדבר מבריתא של אגדה בברכות ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:07 |
|
| |
רשב"ג אבא של ר' גמליאל דיבנה ובנו של ר' גמליאל הזקן נהרג בזמן אספסיינוס. ואתה כתבת בזמן הדריינוס
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:08 |
|
| |
מואדיב, ברור כשמש מכל המקורות החזליי"ם שנהרגו קבוצת בני אדם בשם "רבי עקיבא וחבריו", ושביניהם היו שניים בשם רבי שמעון ורבי ישמעאל בן אלישע, אבל גם ברור מהמקורות שלא היה זה רבן שמעון בן גמליאל, אלא מישהו שנקרא בשמו הפרטי - "שמעון וישמעאל לחרבא", (משפט שנאמר אגב, על ידי שמואל הקטן שחי ביבנה כתלמיד של רבן גמליאל בנו של רשב"ג הכאילו נהרג) לנשיא לא היו קוראים שמעון.
רבי ישמעאל בן אלישע היה ילד קטן בזמן החורבן ולא כהן גדול, כמסופר על רבי יהושע שהלך לפדות ילד חמד מבית האסורים שידע להמשיך את הפסוק מי נתן ישראל למשיסה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:12 |
|
| |
קיימת אי־בהירות בנוגע לתקופה שבה חי ופעל שמואל הקטן, כיוון שהמקורות מציגים מידע סותר. התלמוד מספר[2]: "שמעון הפקולי הסדיר שמונה עשרה ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה. אמר להם רבן גמליאל לחכמים: כלום יש אדם שיודע לתקן ברכת המינים? עמד שמואל הקטן ותיקנהּ". מכאן משמע, לכאורה, ששמואל הקטן פעל בתקופתו של רבן גמליאל דיבנה, שהיה בדור שאחרי חורבן בית שני (דור שני-שלישי של התנאים). ואולם, הדבר עומד בסתירה למקור אחר[3], "ואף הוא אמר בשעת מיתתו: שמעון וישמעאל לחרבא...". "שמעון וישמעאל", על פי רש"י[4], הם רבן שמעון בן גמליאל הזקן ורבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול. לפי המסופר במקור זה, שמואל הקטן צפה את הפורענויות העתידות לבוא ואת הוצאתם להורג של שני המנהיגים - נשיא הסנהדרין והכהן הגדול. בכך מפורש ששמואל הקטן נפטר עוד לפני החורבן, בחייו של רשב"ג הזקן, אביו של רבן גמליאל דיבנה (דור ראשון לתנאים). לפיכך, יש שתי דעות עיקריות בעניין זה: - שמואל הקטן חי בימי רבן שמעון בן גמליאל הזקן ובימי אביו, רבן גמליאל הזקן, בסוף ימיו של בית המקדש השני[5]. לפיכך, "רבן גמליאל" שמוזכר בברייתא בעניין התפילה וברכת המינים, וכן במקורות אחרים יחד עם שמואל הקטן (כגון בעניין עיבור השנה[6]) - הוא אפוא רבן גמליאל הזקן[7]. אם כן, מה עשה ביבנה רבן גמליאל הזקן? למה הברכה תוקנה שם ולא בירושלים, מקום מושב הסנהדרין? התשובה לכך היא, שמפני אימתם של המינים והצדוקים שנוכחותם בלטה בירושלים, היה צורך לנדוד ליבנה למטרה זו. וכך הדעת נותנת, שהרי רבן יוחנן בן זכאי ביקש מאספסיאנוס, סמוך לחורבן בית המקדש, "תן לי יבנה וחכמיה"[8], ומכך משמע שכבר היו ביבנה חכמים, וזו גם הסיבה לבחירתה של יבנה דווקא[9].
- שמואל הקטן חי בדור שאחרי החורבן, בימי רבן גמליאל דיבנה, בנו של רשב"ג הזקן, כפי המשתמע מן הברייתא בעניין התפילה וברכת המינים[10]. לפיכך, המקור שצריך ביאור הוא זה המספר על דבריו של שמואל הקטן לפני פטירתו. קיימת סברה שלפיה היו שני חכמים שכונו בשם "שמואל הקטן", אחד חי בסוף ימי בית המקדש, והשני - שחיבר את ברכת המינים - בימי רבן גמליאל דיבנה[11]. הצעה אחרת שהוזכרה היא, שדבריו של שמואל הקטן לפני פטירתו מתייחסים (שלא כפירוש המקובל) לשני חכמים מתקופת מרד בר כוכבא ולא מתקופת המרד הגדול[12].
מקור נוסף שמעורר קושי, הוא ברייתא[13] שמספרת שלאחר פטירתו של שמואל הקטן "היה רבן גמליאל הזקן ורבי אלעזר בן עזריה מספידין עליו...". כאן משמע שנפטר עוד בימי רבן גמליאל הזקן! ואולם, קשה להביא ראיה ממקור זה, שכן הוא תמוה ביותר אף בפני עצמו, שהרי כשהועלה רבי אלעזר בן עזריה לנשיאוּת היה זה בימי רבן גמליאל דיבנה, והיה אז בן 18 שנה[14]; וכיצד כאן מופיע יחד עם סבו רבן גמליאל הזקן?! אם כן ודאי שנפל שיבוש במקור זה, והוצעו מספר השערות לתיקונו[15], כגון "רבי אליעזר" במקום "רבי אלעזר בן עזריה"[16] ו"רשב"ג הזקן" במקום "רבן גמליאל הזקן"[17]. מקור שמהווה ראיה, לכאורה, לשיטה הראשונה, המקדימה את שמואל הקטן לימי בית המקדש, הוא הירושלמי בסוף מסכת סוטה: "רבי יעקב בר אידי בשם ריב"ל: מעשה שנכנסו זקנים לעליית בית גדיא ביריחו, ויצאת בת קול ואמרה להן: יש ביניכם שניים ראויין לרוח הקודש, והלל הזקן אחד מהן. ונתנו עיניהן בשמואל הקטן." מוכח, אפוא, ששמואל הקטן והלל ישבו יחד, ואם כן - מסתבר ששמואל הקטן לא האריך ימים עד רבן גמליאל דיבנה, אחר החורבן (לכל הפחות 70 שנה אחרי כן), אלא עד ימי רשב"ג הזקן, לפני חורבן בית המקדש. ואולם, המקור הזה סותר גרסה אחרת של המעשה, שמופיעה - בשינויי פרטים - במקומות אחרים בתלמוד[18], ובה לא מסופר שהלל ושמואל ישבו יחד[19]. אמנם, יש מי שפקפק בעצם הסתירה שבין שני המקורות הללו[20].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:16 |
|
| |
ארחת ארחת כשאתה דבק במטרה לא נכונה, בסדר אבל את הגמרא לא תשנה
ברכות דף ז תניא, אמר רבי ישמעאל בן אלישע: פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת לפני ולפנים, וראיתי אכתריאל יה ה' צבאות שהוא יושב על כסא רם ונשא ואמר לי: ישמעאל בני, ברכני! - אמרתי לו: יהי רצון מלפניך שיכבשו רחמיך את כעסך ויגולו רחמיך על מדותיך ותתנהג עם בניך במדת הרחמים ותכנס להם לפנים משורת הדין, ונענע לי בראשו. וקמשמע לן שלא תהא ברכת הדיוט קלה בעיניך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 15:17 |
|
| |
הבעיה היא שכל הסתירה בנויה על תהו, שמואל הקטן חי בימי יבנה, ולכן אמר שמעון וישמעאל לחרבא, כי לא מדובר ברבן שמעון בן גמליאל הנשיא, שהבטיח אספסינוס שלא יגע בו.
ומכיון שאין סתירה אין צורך לכל הפלפולים. אי אפשר לבנות היסטוריה על פיוטים וקינות, אלא על מקורות מוסמכים יותר.
|
|
|
|
|
