בית פורומים עצור כאן חושבים

עשרת הרוגי מלכות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/11/2010 15:18 לינק ישיר 

ירוחם, על הגמרא הזו הרי רמזתי לעיל, ברכות ז. ועל זה אמרתי שמדובר בשיבוש, רבי ישמעאל כהן גדול היה, ישמעאל בן פיאבי, ושיבחוהו חכמים, אבל הוא לא היה בזמן החורבן אלא קודם, וייתכן שמדובר במאמר שלו, אבל לא רבי ישמעאל בן אלישע, שכאמור היה ילד בזמן החורבן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 15:26 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
מואדיב, ברור כשמש מכל המקורות החזליי"ם שנהרגו קבוצת בני אדם בשם "רבי עקיבא וחבריו", ושביניהם היו שניים בשם רבי שמעון ורבי ישמעאל בן אלישע, אבל גם ברור מהמקורות שלא היה זה רבן שמעון בן גמליאל, אלא מישהו שנקרא בשמו הפרטי - "שמעון וישמעאל לחרבא", (משפט שנאמר אגב, על ידי שמואל הקטן שחי ביבנה כתלמיד של רבן גמליאל בנו של רשב"ג הכאילו נהרג) לנשיא לא היו קוראים שמעון.
רבי ישמעאל בן אלישע היה ילד קטן בזמן החורבן ולא כהן גדול, כמסופר על רבי יהושע שהלך לפדות ילד חמד מבית האסורים שידע להמשיך את הפסוק מי נתן ישראל למשיסה וכו'.



באף מקור חז"לי, לא מוזכרים "עשרת הרוגי מלכות".


בגמרא מוזכרים "הרוגי מלכות", מוזכרים "רבי עקיבא וחבריו" וכו'.


לגבי רבי ישמעאל בן אלישע, יש מקורות סותרים לגבי זמן חייו. מחד - הרי הוא מנהל דיונים עם רבי עקיבא, מצד שני - "פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת".

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 15:31 לינק ישיר 

אכן, במקורות הקלאסיים החזליי"ם לא מוזכרים "עשרה" הרוגי מלכות, ולא כתבתי זאת, אבל מוזכרים קבוצה של הרוגי מלכות, על כך דיברתי. במדרשים חיצוניים מוזכרים עשרה.

לגבי רבי ישמעאל בן אלישע התייחסתי לעיל, ציון מימרא בברכות ז. אינו סיפור היסטורי אלא רק יחוס מימרא, מסוג הדברים המתבלבלים ומתחלפים, היה הרי כהן גדול צדיק בשם רבי ישמעאל, לעומת זאת המעשה ברבי ישמעאל בן אלישע שהיה ילד קטן בשעת החרבן ולאחר מכן גדל והיה לגדול בישראל הוא מעשה מבואר יותר.
בכל אופן בגמרא לא נאמר כהן גדול ולא בן אלישע ולא רבן בן רבן אלא "שמעון וישמעאל לחרבא"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 15:54 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
אכן, במקורות הקלאסיים החזליי"ם לא מוזכרים "עשרה" הרוגי מלכות, ולא כתבתי זאת, אבל מוזכרים קבוצה של הרוגי מלכות, על כך דיברתי. במדרשים חיצוניים מוזכרים עשרה.

לגבי רבי ישמעאל בן אלישע התייחסתי לעיל, ציון מימרא בברכות ז. אינו סיפור היסטורי אלא רק יחוס מימרא, מסוג הדברים המתבלבלים ומתחלפים, היה הרי כהן גדול צדיק בשם רבי ישמעאל, לעומת זאת המעשה ברבי ישמעאל בן אלישע שהיה ילד קטן בשעת החרבן ולאחר מכן גדל והיה לגדול בישראל הוא מעשה מבואר יותר.
בכל אופן בגמרא לא נאמר כהן גדול ולא בן אלישע ולא רבן בן רבן אלא "שמעון וישמעאל לחרבא"




הרי אתה מנסה לאחוז בחבל משני קצותיו.

מחד, מודה אתה כי במקורות מהתקופה; משנה, תוספתא, מדרשים או אף הגמרא - אין "עשרת הרוגי מלכות".

כלומר - כדי לדעת מיהם אותם עשרה, ולהכריע כנגד אליעזר, אתה נזקק למקורות מאוחרים בהרבה.


מאידך, אתה קובע כי המקור בגמרא לגבי רבי ישמעאל בן אלישע, הוא מקור "מסוג הדברים המתבלבלים ומתחלפים", וכמעט אתה נשמע כאחד מהדאקטארים שבאוניברסיטרא אחרא.


עד מתי אתה פוסח על שני הסעיפים? אם מהפיוט אתה למד - הרי שנמצא שם רבי ישמעאל כהן גדול בכפיפה אחת עם רבי עקיבא, ואין חולק שאלו אינם בני אותו הדור.
אם מהגמרא והמדרשים אתה למד, הרי שכלל אין "עשרת הרוגי מלכות", ומחלוקתך התבטלה עוד בטרם נולדה.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 16:09 לינק ישיר 

כמה מקורת על סיפר לא אפשרי זה,  זה לא יכל להתרחש ביחד   א שאתה מעדיף את המחזר על הגמר.

חָלוּ וְזָעוּ וְנָעוּ כֻּלָּמו
עַל רַבִּי יִשְׁמָעֵאל כּהֵן גָּדול נָתְנוּ עֵינֵימו
לְהַזְכִּיר אֶת הַשֵּׁם לַעֲלות לַאֲדונֵימו
לָדַעַת אִם יָצְאָה הַגְּזֵרָה מֵאֵת אֱלהֵימו
חָטָאנוּ צוּרֵנוּ סְלַח לָנוּ יוצְרֵנוּ:

טִהֵר רַבִּי יִשְׁמָעֵאל עַצְמו וְהִזְכִּיר אֶת הַשֵּׁם בְּסִלּוּדִים
וְעָלָה לַמָּרום וְשָׁאַל מֵאֵת הָאִישׁ לְבוּשׁ הַבַּדִּים
וְנָם לו קַבְּלוּ עֲלֵיכֶם צַדִּיקִים וִידִידִים
כִּי שָׁמַעְתִּי מֵאֲחורֵי הַפַּרְגּוד כִּי בְזאת אַתֶּם נִלְכָּדִים

<*>

 סנהדרין יד מה עשה יהודה בן בבא? הלך וישב לו בין שני הרים גדולים וכו' וסמך שם חמישה זקנים והם: רבי מאיר ור' יהודה ורבי שמעון ורבי יוסי ורבי אליעזר בן שמוע. כיון שהכירו אויביהם בהן, אמר להן בניי "רוצו!" א"ל רבי, מה תהא עליך! אמר להן: הריני מוטל לפניכם כאבן שאין לה הופכין.
אמרו: לא זזו משם עד שנעצו בו שלוש מאות לונביאות של ברזל ועשאוהו ככברה  

<*>

ע"ז י': י"ח.),
מצאוהו לר"ח בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה, ומקהיל קהילות ברבים, וס"ת מונח לו בחיקו. הביאוהו וכרכוהו בס"ת, והקיפוהו בחבילי זמורות, והציתו בהן את האור. והביאו ספוגין של צמר, ושראום במים, והניחום על לבו שלא תצא נשמתו מהרה וכו'

(ברכות ס"א: ).

אמר לו: עקיבא אי אתה מתירא מפני המלכות שגזרה על למוד התורה? ומשלו רבי עקיבא משל השועל עם דגי הים, ולא היו ימים מועטים עד שתפסוהו לרבי עקיבא וחבשוהו בבית האסורים וכו'. בשעה שהוציאוהו להריגה זמן ק"ש היה, והיו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל והוא מקבל עליו עול מלכות שמים, והיה מאריך באחד עד שיצאה נשמתו באחד וכו'



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/11/2010 16:15:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 18:05 לינק ישיר 

סליחה שאני מפריע באמצע הדיון,אבל לא יכולתי שלא להציץ במקורות שלי.
הם אומרים שעשרת הצדיקים עוד בחייהם הובטח להם,זה לא נכון?

* xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab" height="344" width="425" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" > <*



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2010 19:04 לינק ישיר 

מואדיב, כתבת:
מחד, מודה אתה כי במקורות מהתקופה; משנה, תוספתא, מדרשים או אף הגמרא - אין "עשרת הרוגי מלכות".

ממש לא, המספר עשר לא מוזכר בתלמוד, במדרש הוא מוזכר: "אמר ר' יהושע בן לוי לא נמשכו עשרה הרוגי מלכות אלא בחטא מכירתו של יוסף", (מדרש משלי א' יג'). וגם אם לא היה מוזכר במדרש מספר זה, הרי מוזכרים בגמרא בהרבה מקומות "רבי עקיבא וחבריו" שנהרגו, דהיינו נהרגו איזו קבוצת חכמים. וברור שלא היו מחברים לרבי עקיבא והנהרגים אתו, אנשים שמתו ששים שנה קודם לכן.  וכן כתוב ששמואל הקטן שהיה ביבנה אחרי החרבן אמר לפני מותו שימותו שמעון וישמעאל ורבי עקיבא וחברוהי.

לכן הסיפור ברור מכל המקורות החזליי"ם.


כלומר - כדי לדעת מיהם אותם עשרה, ולהכריע כנגד אליעזר, אתה נזקק למקורות מאוחרים בהרבה.

גם כאן ממש לא, אני נזקק אך ורק למקורות חזליי"ם מוסמכים המגלים לנו מי הם רבי עקיבא וחבריו. גם אם נניח שלא היו עשר, עדיין אפשר לברר מי היו ומי לא היו, וזה ברור מחז"ל שרבן שמעון הנשיא ורבי ישמעאל הכהן הגדול הם לא היו.


מאידך, אתה קובע כי המקור בגמרא לגבי רבי ישמעאל בן אלישע, הוא מקור "מסוג הדברים המתבלבלים ומתחלפים", וכמעט אתה נשמע כאחד מהדאקטארים שבאוניברסיטרא אחרא.

אין לי בעיה להישמע כמו מישהו, ובלבד שאני אומר דברים ברורים ובדוקים, יחוס מימרא לחכם "ר' ישמעאל בן פיאבי כהן גדול" או "ר' ישמעאל בן אלישע כהן גדול" זה מן הדברים שמתחלפים אלפי פעמים בתלמוד, "וידעתם שאיני מגזים". אבל סיפור היסטורי, אפילו שהוא באגדה, אבל מדובר במעשים והתרחשויות, בהם השתדלו להבדיל בין הדמויות. בפרט שמדובר בכמה וכמה סיפורים המוכיחים כי רבי ישמעאל בן אלישע בר פלוגתא של רבי עקיבא היה נער קטן בזמן החורבן, ונהרג בשמד של אדריינוס.


עד מתי אתה פוסח על שני הסעיפים? אם מהפיוט אתה למד - הרי שנמצא שם רבי ישמעאל כהן גדול בכפיפה אחת עם רבי עקיבא, ואין חולק שאלו אינם בני אותו הדור.
אם מהגמרא והמדרשים אתה למד, הרי שכלל אין "עשרת הרוגי מלכות", ומחלוקתך התבטלה עוד בטרם נולדה

לא ולא, מן הפיוט איני למד, שכן זה נשתבש בכמה דברים. אלא מן התלמוד אני למד. לבאר מי המה "רבי עקיבא וחבריו". שאמר ריב"ל במדרש שהם היו עשרה.

  וכן לירוחם, הסיפור אפשרי ואפשרי, כפי המבואר בתלמוד, גם אם לא בדיוק כפי הפיוט, וידוע שאין למדין היסטוריה מן הפיוטים.

וראה במכילתא בפסוק אם ענה תענה "וכשנהרגו ר' שמעון ור' ישמעאל אמר ר"ע לתלמידיו התקינו עצמכם לפורענות שאלו טובה עתידה לבא בדורינו לא היו מקבלים אותה אלא ר"ש ור' ישמעאל", ומבואר הדבר מלשון "בדורינו" שהיה באותו הדור.

עוד מבואר הדבר במדרש משלי ט ב "אחר מיתת רשב"ג ור' ישמעאל בן אלישע גזרה מלכות הרשעה שמד על ישראל שלא יעסקו בתורה מה עשה ר' עקיבא כו'. בין החרבן לגזרות ביתר היו כששים שנה.

ובאדר"נ פל"ח כשתפסו את רשב"ג ור' ישמעאל ליהרג וכו' אמר אני כהן בן כהן גדול הרגני תחלה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 19:05 לינק ישיר 

רק אצלי כל מה שבצבע אדום יוצא משובש ומסורס??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 19:10 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
ירוחם, על הגמרא הזו הרי רמזתי לעיל, ברכות ז. ועל זה אמרתי שמדובר בשיבוש, רבי ישמעאל כהן גדול היה, ישמעאל בן פיאבי, ושיבחוהו חכמים, אבל הוא לא היה בזמן החורבן אלא קודם, וייתכן שמדובר במאמר שלו, אבל לא רבי ישמעאל בן אלישע, שכאמור היה ילד בזמן החורבן.


מעשה ברבי יהושע בן חנניה שהלך לכרך גדול שברומי. אמרו לו: תינוק אחד יש בבית האסורים, יפה עיניים וטוב רואי וקווצותיו סדורות לו תלתלים. הלך ועמד על פתח בית האסורים. אמר: 'מי נתן למשסה יעקב וישראל לבוזזים'? ענה אותו תינוק ואמר: 'הלא ה' זו חטאנו לו ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו' (ישעיה מב:כד). אמר, מובטחני בו שמורה הוראה בישראל. העבודה, שאיני זה מכאן עד שאפדנו בכל ממון שפוסקין עליו. אמרו, לא זז משם עד שפדאו בממון הרבה, ולא היו ימים מועטין עד שהורה הוראה בישראל. ואותו תינוק ר' ישמעאל בן אלישע היה (גטין נח:א).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2010 19:21 לינק ישיר 

יונתן
לא הבנתי למה הבאת את הגמרא הזו? לפי חוקרים היו שני ישמעל בן אלישע, הביאו רמז לגמרא- בכל מקרה זה לא סותר את  היותו ישמעאל בן אלישע כ"ג.

אבל למדתי מפי רבותי המקובלים- כי דברים לא קורים במקרה, אז אם  הבאת את הגמרא, נעיין בה ונשאל בה.

והשאלה מה יש באמירה הזו של אותו תינוק,  שציטט סך הכל פסוק מעניין מישעיהו -'
הלא ה' זו חטאנו לו ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו'
שבגלל הציטוט הזה אמר ר' יהושוע שהוא יהיה גדול בישראל- ועבר על דברי חכמים שפסקו- אין פודים את השבוים יותר מדמיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 19:50 לינק ישיר 

הרעיון שהיו שני ר' ישמעאל בן אלישע, אפשרי אולי, ייתכן שר' ישמעאל בן אלישע חברו של ר"ע, שהיה ילד בזמן החורבן, הוא צאצא של ר' ישמעאל בן אלישע כהן גדול. בכל אופן ר' ישמעאל הקדמון לא היה בדור החורבן, כי אז הכהנים היו צדוקים ושמותיהם מוזכרים במפורש אצל יאזפוס, ולכן ר' ישמעאל בן אלישע הנהרג הוא הנכד\נין.

ושאלתך מה יש באותו תינוק, תאר לעצמך שנות חרבן ומצור, שרוב הילדים עסוקים בהישרדותם ואף אחד לא מחנך אותם, ובפרט אחרי שהפכו לעבדים לאצילים רומאים, ואילו ילד זה, לא די שהוא בקי בעל פה בספר ישעיה, הוא גם יהודי ירא שמים המרגיש כי הצרה באה בשל החטא. כלום דבר קטן הוא? ור' יהושע לא עבר בזה על המימרה, כי בזמן המלחמה בכל מקרה היו כולם שבויים ולא היה פדיית שבוי אחד מתוך אלפי אלפי משנה את המצב של הביקוש והיצע, ברור הרי שלא היו מעלים את מחיר כל היהודים בגלל העיסקה הזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 19:53 לינק ישיר 

הכל נכון אבל באותה תקופה הילדים למדו בעל פה ]פסוקים לא היו ספרים היו פונים אל ילד פסוק לי פסוקך, אז בגלל פסוק אחד להכתי אותו לגדול בישראל ולשלם עבורו ממון יותר מהמותר?
אתה מסוגל לתשובה יותר טובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 20:05 לינק ישיר 

אל תצל מאזני דבר וורט
כי אל וורטיך התפללתי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 20:05 לינק ישיר 

מי היו ראשוני הרוגי המלכות?

 

מהאסונות הגדולים ביותר שידע עם ישראל לדורותיו, הייתה הריגתם של "עשרה הרוגי מלכות" - גדולי התנאים, שנרצחו באכזריות על ידי הרומאים בתקופת שלטונם בארץ ישראל. מדרשים רבים מתארים את השתלשלות ההריגות הללו, וקינות רבות נתחברו לזכרן. מהמפורסמות שבהן הן קינת "ארזי הלבנון אדירי התורה", הנאמרת בסדר הקינות לתשעה באב (בנוסח אשכנז), והפיוט "אלה אזכרה" הנאמר על ידי האשכנזים לאחר סדר העבודה בתפילת המוסף של יום הכיפורים, ועל ידי הספרדים בתשעה באב.

למרות שהמדרשים והפיוטים השונים מזכירים ומונים את שמם של עשרת הרוגי המלכות, קשה למצוא הסכמה ברורה לזהותם המדויקת. ניתן לראות שכמעט בכל מקור הנמצא לפנינו מוזכרים מספר תנאים מוסכמים, אך מוזכרים בו גם מספר תנאים אחרים, שאינם נזכרים במקורות האחרים או בחלקם. במבואות לסדרי הקינות שיצאו לאור בשנים האחרונות ניתן למצוא השוואות בין המדרשים והפיוטים בשאלה זו, ולהווכח בגודל המבוכה השוררת בנושא.

רוב ככל המקורות מסכימים, שבין הרוגי המלכות היו התנאים הבאים: רבן שמעון בן גמליאל, רבי ישמעאל כהן גדול, רבי עקיבא, רבי חנינא בן תרדיון ורבי יהודה בן בבא. דא עקא, בעוד שברוב המקורות משתמע שהרוגי המלכות נהרגו בזמן סמוך זה לזה, הרי שהדבר לא ייתכן כלל וכלל, שהלא רבן שמעון בן גמליאל נלקח קודם החורבן, ואילו רבי עקיבא נהרג רק כשישים שנה אחרי החורבן, בסמוך לחורבן ביתר. רבי אלעזר בן שמוע, הנמנה בחלק מהמקורות עם הרוגי המלכות, חי תקופה ארוכה למדי אחרי פטירתו של רבי עקיבא, ונראה אפוא, שלמרות המסופר במדרשים, הריגת התנאים התמשכה על פני עשרות רבות של שנים. על קביעה זו עמדו כבר רבינו בחיי, ספר היוחסין ועוד, וכאמור, הדבר מבואר למעיין.

נשאלת השאלה, מה ראו כותבי המדרשים והפיוטים לקבוע שהרוגי המלכות נהרגו בפרק אחד, או לפחות באותה תקופה? הלא אף אם יכלו בחכמתם לקבוע ששורשו של עניין ההריגה נעוץ בחטא מסוים, כגון חטא מכירת יוסף, אך מדוע ולמה ראו לנכון לרמוז שגם ההריגות בפועל בוצעו בסמיכות זמן זו לזו?! וכי לא הבחינו שהדבר כלל לא ייתכן?!

תמיהה נוספת מצינו בסוגיה זו: בכל המקומות בהם דברו חז"ל על הרוגי המלכות, הם כינו אותם "רבי עקיבא וחבריו". כך במסכת פסחים (נ.) וכך במסכת ראש השנה (כג.), בבא בתרא (י.) ועוד. והנה, רבן שמעון בן גמליאל נשיא ישראל, קדם הרבה לרבי עקיבא והיה כבר נשיא כאשר רק החל רבי עקיבא ללמוד תורה. מדוע אפוא נקראו הרוגי המלכות על שמו של רבי עקיבא? וכי אין בכך פחיתות כבוד כלפי רבן שמעון בן גמליאל שההתייחסות אליו היא כ"חברו" של רבי עקיבא, בעוד שלמעשה הוא נחשב כרבו?! מדוע לא כונו ההרוגים, בשם האמת ההיסטורית, "רבן שמעון בן גמליאל וחבריו"?!

 

* * * * *

מי הרג את רשב"ג?

בטרם נפנה להשיב על שאלות אלו, ננסה, בהדרכתו של ר' יצחק אייזיק הלוי בספרו "דורות הראשונים", לרדת לעומקו של המעשה. נבדוק האם שמות התנאים עליהם מסופר שנהרגו ע"י הרומאים, תואמים את הידוע לנו אודותם מתוך המקורות התלמודיים וההיסטוריים השונים, והאם ייתכן שנפלה טעות כלשהי בזיהוי חלק מהרוגי המלכות.

שני ההרוגים הראשונים עליהם מסופר בכל המקורות הם, כאמור, רבן שמעון בן גמליאל ורבי ישמעאל (כהן גדול). ברם, לכשנבחן היטב את קורות חייהם ואת הברייתות השונות, נווכח שהקביעה ששני תנאים אלו נמנו עם הרוגי המלכות היא מופרכת מיסודה.

נפתח בנשיא רבן שמעון בן גמליאל. נסקור את ההיסטוריה של תקופת החורבן וננסה לראות מי יכול היה להרוג את רשב"ג ובאיזו תקופה זה היה. כידוע, מלכות רומא שלטה בעם ישראל ובממלכת יהודה תקופה ארוכה מאוד קודם החורבן. הגמרא (ע"ז ח:) מספרת שמאה ושמונים שנה לפני החורבן כבר נעצו הרומאים את טלפיהם הטמאות בעיר הקודש והמקדש. אכן, מלחמות האחים החשמונאים הביאו להשתלטות איטית ומתמדת של האימפריה הרומאית המתפתחת, והורדוס וצאצאיו, העבדים שמלכו, הביאו בסופו של דבר להפיכתה של יהודה לפרובינקיה רומאית לכל דבר. בעשרות השנים שלפני החורבן היה השלטון המעשי בידי נציבים רומאים, שמונו על ידי הקיסר והסנאט, ומלכי השושלת ההרודיאנית היו שליטי בובה, שקיימו ללא סייג את הוראותיו של הנציב הרומאי התורן.

השליט ההרודיאני האחרון היה אגריפס השני, שכיהן תחת הנציבים הרומאים אלבינוס ופלורוס. מעשי השחיתות הנוראים של אגריפס וחבר מרעיו הצדוקים והאדומיים, שקיבלו תמיכה בלתי מסויגת מהנציב העליון, זעזעו את העם, שתמך ברובו בחכמי התורה ובתנאים. העם התקומם כנגד פלורוס האכזר ואגריפס ההולל, ולאחר מאמצים רבים הצליחו לגרש את אגריפס מירושלים. הצדוקים והאדומיים שתמכו בו, החלו במלחמה כנגד הפרושים והמון העם תומכיהם. הם השתלטו על חלק מהעיר, הודיעו לרומאים כי בעיר פרץ מרד כנגדם, וביקשו מהנציב העליון סיוע צבאי כדי להשתלט על ירושלים כולה. סירובם של הכהנים להקריב את קרבנות הקיסר הוצג כהוכחה לטענת הצדוקים: "מרדו בך יהודאי!". הרומאים נזעקו לדכא את "המרד", והמלחמה החלה.

לארץ ישראל נשלחו אספסיינוס וטיטוס בנו, והם החל בכיבוש שיטתי של הארץ. ראשית פעולתם הייתה בגולן ובגליל, שם נפלו מבצרי גמלא ויודפת ונכבשו כל ערי הגליל.

לקראת המלחמה הצפויה הביאו חכמי התורה לירושלים את המצביא יוחנן בן לוי מגוש חלב. הוא נתמך על ידי הנשיא רבן שמעון בן גמליאל ועל ידי רבן יוחנן בן זכאי, זקן הדור. יוחנן הצליח לשחרר את העיר משלטון הצדוקים, וחכמי הדור ניסו להגיע לשלום עם הרומאים. אך ימי השלווה לא ארכו. הצדוקים הביאו העירה את שמעון בר גיורא, בריון אכזר ורע מעללים, והוא חידש את המלחמה הפנימית. ראשית דבר הוא הורה לשרוף את כל מחסני המזון, שהיו עשויים להגן על העיר מסכנת רעב בעת מצור. לאחר מכן החלו הוא וחבורתו במעשי התגרות חמורים ברומאים. בסופו של דבר צרו הרומאים על ירושלים, כבשוה והחריבו את בית המקדש.

והנה, בעת שפרצה המלחמה ברומאים במלוא עוזה, היה עדיין רשב"ג בחיים. כך עולה מפורשות מדברי יוספוס פלאביוס (חיי יוסף ל"ח), המספר שיוחנן בן לוי נתמך ע"י רבן שמעון בן גמליאל, והם שיתפו פעולה בכל נושא המלחמה. נראה אפוא שרשב"ג היה בחיים בתקופת הביניים בה הייתה ירושלים חופשיה משלטונם של אגריפס והרומאים, ולפיכך לא ייתכן שהוא נהרג ע"י הרומאים לפני החורבן.

מאידך, כידוע וכמבואר באגרת רב שרירא גאון, בזמן חורבן הבית כבר לא היה רשב"ג בין החיים, ולכן כיהן רבן יוחנן בן זכאי כנשיא זמני, עד אשר יגדל בנו של רשב"ג - רבן גמליאל ויטול את הנשיאות. בפגישתו ההיסטורית של רבן יוחנן עם אספסיינוס, המצביא והקיסר, הוא ביקש ממנו "תן לי יבנה וחכמיה, ושושילתא דרבן גמליאל". אין הכוונה לרבן גמליאל הראשון, שהרי לא הוא היה מייסד השושלת אלא הלל הזקן. בהכרח מדובר כאן אודות רבן גמליאל דיבנה, והעובדה שריב"ז ביקש את הנשיאות עבורו, מלמדת, שאביו - רבן שמעון - כבר לא היה בין החיים.

 עצם בקשתו של ריב"ז את שושלת רבן גמליאל, אף היא הוכחה לכך שרשב"ג לא נהרג ע"י הרומאים, שהרי בקשותיו של ריב"ז נעשו בחכמה נפלאה ובשיקול דעת עצום, ואין זה סביר שהוא יבקש מהרומאים שהרגו את רבן שמעון, על בנו של ההרוג. סביר אפוא, שהמסורת הרווחת אודות פטירתו הבלתי טבעית של רשב"ג נעוצה בעובדה שהוא נהרג, אך לא ע"י הרומאים, אלא ע"י שמעון בר גיורא וחבר מרעיו, הבריונים והסיקריקים, שבין האלפים שרצחו היו תנאים וצדיקים רבים.

* * * * *

הוכחה חותכת לכך שלא ייתכן שרשב"ג נהרג על ידי הרומאים, ניתן למצוא בברייתא במסכת סנהדרין (יא., מובאת בהרחבה בשמחות פ"ח) המספרת על שמואל הקטן: "אף הוא אמר בשעת מיתתו - שמעון וישמעאל לחרבא, וחברוהי לקטלא, ושאר עמא לביזא, ועקן סגיאן עתידן למיתי על עלמא". שמואל הקטן התנבא אפוא על הריגתם של רבי שמעון ורבי ישמעאל, על הריגתם של חבריהם רבי עקיבא ורבי חנינא בן תרדיון (רש"י), ועל צרות רבות העתידות לבוא על העם.

והנה, שמואל הקטן האריך ימים מסוף תקופת הלל, כששים שנה לפני החורבן, ועד אמצע תקופת יבנה, לפחות חמש עשרה שנה לאחר החורבן. כך ניתן ללמוד מהעובדה שהוא זה שתיקן ביבנה את ברכת המינים. לאחר פטירתו הספידוהו רבן גמליאל דיבנה ורבי אלעזר בן עזריה (מסכת שמחות, שם). הסיבה שדווקא אלו הם שהספידוהו נעוצה בעובדה ששניהם כיהנו במקביל בנשיאות, כמבואר במסכת ברכות (דף כח.). בעבר כבר הוכחנו (במאמר "מעשה... שהיו מסובין בבני ברק...", קולמוס 48), שהכתרתו של רבי אלעזר בן עזריה לנשיאות הייתה כחמש עשרה שנה אחרי החורבן, וא"כ פטירתו של שמואל הקטן הייתה שנים רבות אחר החורבן.

לאור הדברים הללו, נעלה מכל ספק שדבריו של שמואל הקטן לא כוונו על ההריגות והצרות שארעו בעת החורבן, אלא על מאורעות שארעו שנים רבות לאחר מכן. יתירה מכך, מלבד ההוכחה הכרונולוגית, גם דיוק בדבריו יוכיח לנו שלא ייתכן שדיבר על הריגת רבן שמעון בן גמליאל. ראשית, הכינוי חסר התואר "שמעון" אינו הולם את כבוד הנשיא, והיה לו לומר לכל הפחות רבי שמעון. אך מלבד זאת, אילו נאמרה נבואה זו לפני החורבן, הרי היה לו להזכיר את האסונות הנוראים העתידים לבוא על העם: החורבן, הגלות, אובדן העבודה וחילול התורה. בדבריו אין כל התייחסות לכך, אלא להריגת חכמים ולצרות שיבואו על העם. מבואר אפוא, שכל כוונתו הייתה למלחמת ביתר, בה נהרגו רבי עקיבא ורבי חנינא בן תרדיון, ובה ניתכו גזירות איומות על ראש העם.

ואם לא די בכך, הבה נבחן את הכתוב בהמשך הברייתא במסכת שמחות: "וכשנהרג רבי שמעון ורבי ישמעאל באתה השמועה אצל רבי עקיבא ורבי יהודה בן בבא. עמדו וחגרו מתניהם שק וקרעו בגדיהם ואמרו – 'אחינו ישראל! אילו טובה באה לעולם תחילה, לא היו מקבלים אותה אלא רבי שמעון ורבי ישמעאל, ועכשיו גלוי לפני מי שאמר והיה העולם שסוף פורענות גדול לבוא לעולם'... וכשנהרג רבי עקיבא בקיסרי באתה שמועה אצל רבי יהודה בן בבא ואצל רבי חנינא בן תרדיון. עמדו וחגרו שקים את מתניהם וקרעו את בגדיהם ואמרו – 'אחינו שמעונו וכו'... מכאן ועד ימים מועטים לא יִמָצֵא מקום בארץ ישראל שלא יהיו מושלכין בו'... לא עברו ימים עד שבא בולמוס ובלבל את העולם".

בלשון דומה מצינו גם במכילתא בפרשת משפטים: "וכשנהרגו רבי שמעון ורבי ישמעאל אמר להם רבי עקיבא לתלמידיו – 'התקינו עצמכם לפורענות! שאילו טובה הייתה עתידה לבוא בדורינו לא היו מקבלין אותה אלא רבי שמעון ורבי ישמעאל, אלא גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שפורענות גדולה עתידה לבוא עלינו, עמד וסילק אלו' וכו'".

מברייתות אלו ניתן להסיק מסקנות רבות: ראשית, אילו אכן היו אלו רבן שמעון בן גמליאל ורבי ישמעאל כהן גדול שנהרגו בסמוך לחורבן, מדוע מצוין כאן שהגיעה השמועה אל רבי עקיבא ורבי יהודה בן בבא? הלא באותו דור חיו רבותיהם של רבי עקיבא ורבי יהודה, הלא הם רבי יהושע ורבי אליעזר, רבי טרפון ורבי אלעזר בן עזריה. הייתכן שההתייחסות היחידה תהיה מפי צעירי התנאים שבדור ולא מפי זקני הדור?!

יתירה מכך, אילו הייתה הכוונה לפורענות שבזמן החורבן, מה פירושה של ההתבטאות "התקינו עצמכם לפורענות"?! הלא הכל בוער ונשרף, בית המקדש הולך ונחרב, מסביב הומה הסער וכל מוסדות תבל מתמוטטים. האם בגלל אחד האירועים הטרגיים של המלחמה יאמר הרב לתלמידיו שעליהם להתכונן ולהכין עצמם לקראת פורענות עתידית, שעה שהם נתונים בה כבקלחת?!

מלבד זאת, מבואר בברייתות אלו, שתקופה לא ארוכה לאחר הריגתם של רבי שמעון ורבי ישמעאל נהרג רבי עקיבא, ובסמוך לכך החלה צרה גדולה על עם ישראל. ברור אפוא שמדובר במרד בר כוזיבא ובחורבן ביתר. במרד זה נהרגו, כידוע, מיליונים, ושארית האוטונומיה היהודית אבדה לבלי שוב. השנים העתידות לבוא מכונות בפי חז"ל "דורו של שמד", כינוי שלא נאמר אף ביחס לדור החורבן. מוכח אפוא, שאין המדובר כאן ברבן שמעון בן גמליאל, ואף לא ברבי ישמעאל כהן גדול, אלא ברבי שמעון ורבי ישמעאל אחרים לחלוטין, שנהרגו זמן מועט לפני מלחמת ביתר, כששים שנה אחרי החורבן 1.

 

 

* * * * *

מתי חי רבי ישמעאל בן אלישע?

עלינו לבקש אפוא את רבי ישמעאל ורבי שמעון ההרוגים, בסוף דורו של רבי עקיבא ולא בדורם של רבן יוחנן בן זכאי, רבי יהושע ורבי אליעזר. כידוע, חברו ובר פלוגתתו של רבי עקיבא היה רבי ישמעאל. היה זה הנער שנפדה ברומי אחרי החורבן על ידי רבי יהושע בן חנניה, לאחר שהבחין בגודל חכמתו והסיק שיהא מורה הוראה בישראל (גיטין נח.). רבי ישמעאל היה אכן בן אלישע כמסופר בתוספתא בשבת (פ"א) שפעם אחת קרא לאור הנר והטה וכתב בפנקסו: "אני ישמעאל בן אלישע קראתי והטיתי, לכשיבנה בית המקדש אביא חטאת שמינה". הוא היה כהן כמבואר בחולין מט., אך לא כהן גדול, שהרי כבר לא היה הבית בימיו. רבי ישמעאל היה גר בדרום, בסמוך לספר (כתובות ה' ח'), ונראים הדברים שהוא התנא עליו מסופר שנהרג ע"י מלכות רומי הרשעה.

ראוי לציין, שלא ברור כלל מיהו המכונה רבי ישמעאל כהן גדול. ראשית, השם "רבי ישמעאל כהן גדול" אינו נמצא בשום מקום במשנה או בגמרא, במדרש או בברייתא כלשהי 2. יתירה מכך,  הגמרא במסכת יומא (ט.) מונה את הכהנים ששימשו בבית שני ואינה מזכירה שם את רבי ישמעאל בן אלישע. למעשה, היא מזכירה את ישמעאל בן פאבי ששימש בכהונה גדולה במשך עשר שנים, והיה מקום לשער שהכוונה לרבי ישמעאל בן אלישע. אך נראה שאין המדובר ברבי ישמעאל בן אלישע, אלא באדם אחר, שהרי שנינו "משמת רבי ישמעאל בן פיאבי בטל זיו הכהונה", ובעל כרחנו היה זה הרבה קודם החורבן. כך מוכח גם מהגמרא (פסחים נז.) המצטטת את אבא שאול בן בטנית שאמר משום אבא יוסי בן חנין איש ירושלים "אוי לי מבית ישמעאל בן פיאבי" (רש"י: כשר היה, אבל בניו אנשי זרוע). אבא שאול בן בטנית חי בזמן אביו של רבי צדוק (שבת פכ"ד מ"ה). רבי צדוק חי בדור החורבן, וא"כ אביו חי  דור לפני החורבן. בן דורו - אבא שאול - מצטט משמו של אבא יוסי בן חנין שחי בדור קדום יותר ומדבר על בניו של רבי ישמעאל בן פאבי. מוכח שקדם רבי ישמעאל בן פיאבי לפחות שלשה דורות לחורבן, וכנראה חי בתקופתו של הלל הזקן. גם פלאביוס שמונה את רשימת הכהנים הגדולים שחיו סמוך לחורבן אינו מונה עמם את רבי ישמעאל. נראה אפוא שלא הייתה כלל דמות בשם "רבי ישמעאל כהן גדול", וודאי שלא נהרג אדם כזה בהרוגי המלכות.

מצינו אמנם (ברכות ז.), שרבי ישמעאל בן אלישע סיפר, שנכנס להקטיר קטורת לפני ולפנים. לכאורה זו ראיה שהיה כהן גדול, אך כאמור, הגמרא ביומא שוללת אפשרות זו. גם בתוספתא בחלה (פ"א) משמע שהוא לא היה כהן גדול, שהרי מובא שם שהוא נשבע בבגדי הכהונה ובציץ של אביו. לאור דברינו נראה, שיש לגרוס שם רבי ישמעאל בן פיאבי או רבי ישמעאל סתם, כאשר הכוונה היא לבן פיאבי.

מאידך ייתכן שאין צורך לשנות את הגירסא, ע"פ שיטת התוספות בכמה מקומות (יבמות קד. ד"ה אמר, ועוד) שהיו שני רבי ישמעאל בן אלישע. הראשון היה כהן גדול, והוא זה שנכנס להקטיר קטורת, והשני היה נכדו וחי לאחר החורבן. לפי זה ייתכן שאכן רבי ישמעאל בן אלישע שנכנס להקטיר קטורת הוא רבי ישמעאל בן פאבי, והוא חי בתקופתו של הלל הזקן. נינו היה רבי ישמעאל חברו של רבי עקיבא, והוא זה שנהרג בהרוגי המלכות. העובדה שרבי ישמעאל חברו של רבי עקיבא היה מצאצאי כהנים גדולים מפורשת, כאמור בתוספתא בחלה, וכך גם עולה מהגמרא (גיטין נח.) המספרת על בנו ובתו של רבי ישמעאל שנשבו וביכו את מר גורלם בהזכירם את שושלת הכהנים הגדולים מהם באו.

אפשרות מעניינת נוספת העלו חוקרים והיסטוריונים: כידוע, ישנה דעה במחקר הגורסת שבר כוזיבא שלט תקופה מסוימת על ירושלים, ובמשך שנים ספורות התחדשה העבודה באתר בית המקדש. יודגש שאין לדעה זו מקור חז"לי מפורש המאשר את נכונותה, אך מצינו רמזים העשויים להתפרש כדעה זו. כך למשל מובא במדרש תנחומא (פקודי אות ד'): "אמר רשב"י כשנכנס אדריאנוס לבית המקדש היה מחרף ומגדף וכו'". כידוע אדריאנוס היה הקיסר בעת מרד בר כוזיבא, עשרות שנים לאחר החורבן. מה פשר כניסתו לבית המקדש החרב והשרוף? נראה אפוא, שיש רגליים לדבר שהתקיימה פעילות של הקרבת קרבנות באתר המקדש, ולשם נכנס אדריאנוס כשהכניע את בר כוזיבא 3. אם אכן התחדשה עבודת הקרבנות בהר הבית, יש מקום להניח, שבאותם שנים כיהן רבי ישמעאל בן אלישע השני ככהן גדול, וזהו אפוא פשר הכינוי הרווח שלו.

הבוחר יבחר את התשובה הנראית לו, אך לענייננו אין זה משנה, שכן הוכח שהריגתם של רבי שמעון ורבי ישמעאל הייתה בהכרח עשרות שנים אחר החורבן. א"כ אין זה רבי ישמעאל בן אלישע הראשון, שבמידה והיה קיים, חי כמה דורות לפני החורבן, אלא רבי ישמעאל בן אלישע חברו ובן דורו של רבי עקיבא.

* * * * *

מיהו רבי שמעון הנהרג?

נותר לנו לברר מיהו רבי שמעון שלפי כל המקורות נהרג יחד עם רבי ישמעאל. אין זה רבי שמעון בר יוחאי, שחי בדור שלאחר מכן ונפטר על מיטתו בשיבה טובה. גם אין זה רבן שמעון בן גמליאל השני, בנו של רבן גמליאל דיבנה ואביו של רבי יהודה הנשיא, שהרי אף הוא חי עוד שנים רבות לאחר מכן ואף העיד על עצמו שהוא נשתייר לפליטה ממלחמת ביתר (גיטין שם), ואילו מהמקורות למדנו שרבי שמעון נהרג עוד לפני רבי עקיבא. מיהו אפוא רבי שמעון, המתאים לדורו של רבי עקיבא, שהנתונים הידועים לנו לגביו מתאימים לעובדת היותו מהרוגי המלכות?

באותו דור חי תנא בשם רבי שמעון בן הסגן. הוא היה בנו של רבי חנינא סגן הכהנים שחי בדור החורבן והעיד עדויות רבות בתקופת העדויות ביבנה אחרי החורבן. רבי שמעון בן הסגן היה מרבותיו של רבן שמעון בן גמליאל השני, אביו של רבי, והוא מצטט הלכות רבות בשמו (כגון שקלים ה' ה', כתובות ב' ה', מנחות יא ט' ועוד). נראה אפוא, שרבי שמעון הנהרג יחד עם רבי ישמעאל בן אלישע הוא רבי שמעון בן הסגן.

רבי שמעון בנו של רבי חנינא האריך ימים עד תחילת מלחמת ביתר. בצעירותו כבר יצא שמו לתהילה כדרשן מופלג, ואף זכה לדרוש בפני קהל ישראל שעלו לרגל לבית המקדש בירושלים. לפיכך מצינו באבות דרבי נתן, שרבי ישמעאל אמר לו לפני שנהרג: "שמא כשהיית יושב ודורש בהר הבית והיו כל אוכלוסי ישראל יושבין לפניך זחה דעתך עליך?", ורבי שמעון הצדיק עליו את הדין וענה: "ישמעאל אחי, מוכן אדם שיקבל את פגעו" 4.

הוכחה לכך ניתן למצוא בדברי בעל הלכות גדולות בהלכות תשעה באב ותענית: "בעשרים וחמישה בו (בסיוון) נהרג רבן שמעון בן גמליאל ורבי ישמעאל בן אלישע ורבי חנינא סגן הכהנים". דברים אלו הובאו גם בטור ושו"ע סי' תק"פ 5.

והנה, בשום מקום בתלמוד ובמדרשים לא מצאנו רמז לכך שרבי חנינא סגן הכהנים נהרג ע"י בני עוולה. יתירה מכך, רבי חנינא חי כידוע בסוף תקופת הבית השני ועוד הספיק להיות מזקני חכמי יבנה, המעידים את העדויות ומוסרים את המסורות מהדור שקודם החורבן. לא יתכן אפוא שהוא נהרג באותה התקופה בה נהרג רבי ישמעאל בן אלישע בסמוך למלחמת ביתר, כששים שנה אחרי החורבן. גם אין זה סביר שהוא נהרג כמה עשרות שנים לפני רבי ישמעאל ויקר מקרהו להיהרג בכ"ה בסיוון ולפיכך כללוהו עם התנאים האחרים שנהרגו בתאריך זה, שהרי בדור יבנה שקטה הארץ ולא הייתה כלל הריגת חכמים עד תחילת מרד בר כוזיבא ומלחמת ביתר. נראה אפוא, שבמקור שהיה מונח לפני בה"ג הוזכר שנהרג רבי שמעון בן רבי חנינא סגן הכהנים, והמעתיקים הם אלו שהפרידו בין הדבקים, הפכו את רבי שמעון לרשב"ג והוסיפו את רבי חנינא לרשימת ההרוגים 6.

אם כנים הדברים, מובן גם כיצד אירעה הטעות ההיסטורית והתחלף למעתיקים רבי שמעון בן הסגן ברבי שמעון בן גמליאל. אהבת הקיצור וחפץ החיסכון הביאו לכך שהמעתיקים הראשונים כתבו את רבי שמעון בן הסגן בראשי תיבות: רשבהס"ג. המעתיקים שאחריהם, שרגילים היו למצוא את ראשי התיבות רשב"ג, הניחו שנפלה כאן טעות העתקה, ותחת רשבהס"ג שלא ידעו מיהו ומהו, כתבו רשב"ג. כך הפך רבי שמעון חברו של רבי עקיבא לרבן שמעון בן גמליאל נשיא ישראל, וכתוצאה מכך הפך חברו רבי ישמעאל בן אלישע לרבי ישמעאל כהן גדול. הטעות נעשתה ככל הנראה עוד בזמן הגאונים, ולכן ברוב הראשונים כבר נמצא רשב"ג ור"י כה"ג.

ראוי לציין שברוב המדרשים שלפנינו, כשמוזכר רבי שמעון, לא מוזכר "בן גמליאל", אלא רק בסוגריים המעידות על הוספה מאוחרת. כך גם כשנזכר רבי ישמעאל, לא מוזכר "כהן גדול". גם "בן אלישע" לא מוזכר אלא בסוגריים, משום שכיוון שהמדובר ברבי ישמעאל בר פלוגתתו של רבי עקיבא, הוא הוזכר כבכל הש"ס בשמו בלבד ולא בשם אביו. גם ברוב רובם של הפיוטים לא מוזכר "בן גמליאל" ו"כהן גדול".

* * * * *

מעתה מובן מדוע בכל המקורות הקדומים נראה שעשרת הרוגי מלכות נהרגו בפרק אחד. הריגתם אכן התמשכה על פני כמה שנים, אך היה זה באותה תקופת שמד נוראה, שראשיתה במרד בן כוזיבא וסופה בחורבן ביתר ובסדרת גזירות איומות ושמדות נוראות. רבי שמעון ורבי ישמעאל היו הראשונים בסדרה, וכאמור במדרש, זמן לא רב אחריהם נהרגו רבי עקיבא ורבי יהודה בן בבא, רבי חוצפית המתורגמן ושאר הרוגי המלכות. הכללתם של החכמים ההרוגים בקבוצה אחת של "הרוגי מלכות" לא נעשתה עקב טעמים חינוכיים, כפי שהיה מי שטען, אלא עקב המציאות ההיסטורית, שהריגתם היתה קשורה כולה לאותה מלחמה ולאותו מצב מדיני נורא - "פולמוס של אדריאנוס".

מובן גם מדוע כונו הרוגי המלכות "רבי עקיבא וחבריו", שהרי ראש הדור ההוא ומנהיגו היה אכן רבי עקיבא, שעוד זכה לצקת מים על ידיהם של רבי אליעזר ורבי יהושע קודם החורבן. רבי עקיבא, שהיה בן מאה ועשרים במותו, קיפל תחתיו כמה וכמה דורות: דור המקדש והמלחמה על ירושלים, דור יבנה ותקופת העדויות והבירורים עד דורו של שמד, מרד בר כוזיבא ומלחמת ביתר.

* * * * *

בשולי הדברים נעיר, שקושיא חזקה אחת עומדת כנגד דבריו של ר' יצחק אייזיק הלוי. באבות דרבי נתן מובאים דבריהם של רבי שמעון ורבי ישמעאל בטרם הוצאו להורג: "היו מתחננין לאספקלטור: זה אמר אני כהן בן כהן גדול, הרגני תחלה ואל אראה במיתת חברי. וזה אמר לו אני נשיא בן נשיא הרגני תחלה ואל אראה במיתת חברי". בעוד שכלפי רבי ישמעאל בן אלישע מחוורים הדברים כשמלה, שהרי טען שהוא כהן בן כהן גדול, ואכן כפי שנכתב, הוא היה כהן ומצאצאי הכהן הגדול. אך דבריו של רבי שמעון "אני נשיא בן נשיא", מהווים לכאורה הוכחה חותכת שלמרות כל האמור מדובר כאן ברבן שמעון בן גמליאל הנשיא ולא ברבי שמעון בן הסגן!

למרות זאת נראה שאין לדחות את האמור לעיל. יש רגליים לדבר שגירסא זו אינה מדברי חז"ל. באבות דר"נ המודפס בשלהי מסכת עבודה זרה היא נתונה בסוגריים, ובתנא דבי אליהו (כ"ח) המספר דברים דומים, לא מוזכר שרבי שמעון טען שהוא נשיא בן נשיא אלא שהוא גדול מחברו. כך או כך, נראה שמשקל הראיות שפורטו לעיל מטה את הכף לרבי שמעון בן הסגן ולא לרבן שמעון בן גמליאל.

 

 

הערות

[1] גם במדרש משלי פרשה ט' מפורש: "מעשה ברבי עקיבא שהיה חבוש בבית האסורין אחר מיתת רבי שמעון (בן גמליאל) ורבי ישמעאל...". ברור שאין כוונת המדרש ל"אחר" שארכו ששים שנה, ובהכרח אין אלו רשב"ג ור"י כה"ג.

2 מלבד ב"מדרש אלה אזכרה" שמקורו אינו ידוע, ונוסחו מוכיח שאינו מזמן התנאים או האמוראים.

3 יעויין גם במדרש שיר השירים זוטא, פרשה ב' י"ד, המספר על נס שאירע בימי רבי שמעון ורבי ישמעאל וקשור כנראה לחידוש העלייה לרגל בתקופה זו.

4 יעויין גם במכילתא פר' משפטים על הפסוק "אם ענה תענה אותו" ובמלבי"ם שם.

5 הדברים הובאו גם במגילת תענית ב"מאמר אחרון", אך כבר כתבו האחרונים שפרק זה אינו ממגילת תענית שנכתבה ע"י התנאים, אלא היא הוספה מתוך דברי בה"ג.

6 אם יתעקש מאן דהו לטעון שרבי חנינא סגן הכהנים כן נמנה על הרוגי המלכות, הרי שתהיה מכאן הוכחה נוספת שאין המדובר ברבן שמעון בן גמליאל ורבי ישמעאל כהן גדול, שהרי רבי חנינא סגן הכהנים חי עוד תקופה ארוכה אחר החורבן, ואף הורה הוראות מיוחדות לזמן הזה (תענית יג.). כמבואר הריגתו הייתה יחד עם רשב"ג ור"י כה"ג, וא"כ היה זה זמן רב אחר החורבן, בעוד שע"פ המקובל הייתה הריגתם בזמן החורבן ממש.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2010 20:06 לינק ישיר 

ובלבד שתזכור שכשם שאתה נהנה מהוורטים שבסגנון של דורינו
כך חכמים ושומעיהם נהנו מהוורטים שהתאימו לסגנון דורם
ואל תלעיג על חכמינו, אנא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עשרת הרוגי מלכות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.