|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:18 |
 |
| |
הסוגיה של עשרת הרוגי מלכות נידונה במחקרים רבים מאוד. מונח לפניי עתה צילום של מאמרו של יוסף דן בשם: 'התהוותו ומגמותיו של מעשה עשרה הרוגי מלכות', שפורסם במחקרי ספרות (הלקין). במאמר זה הוא מציין למאמרים רבים שקדמו לו ומתוכם כדאי לציין למאמר של שמואל קרויס שנתפרסם בהמשכים בכתב העת 'השלח'. קרויס הולך בדרכו של ארתח, וכך כותב דן על מחקרו של קרויס: נקודת המוצא של קרויס במחקרו היא האמונה הגמורה שמעשה הרוגי מלכות משקף מציאות היסטורית הצריכה גילוי וחישוף. צייטלין לעומת זאת טוען כי (ושוב אני מעתיק ממאמרו של דן): לפנינו אגדה בלבד, יצירה שהיא ספרותית בעיקרה, וכל נסיון לראות בה השתקפות של מציאות היסטורית נידון לכשלון. הסתירות בין המעשה לבין הספרות התלמודית-המדרשית אינן ניתנות ליישוב בדרך היסטורית... כך למשל אין ליישב בין התיאור המפורסם והידוע של מיתתו של ר' יהודה בן בבא לבין המסופר במעשה עשרת הרוגי מלכות... עד כמה שראיתי חכמי הפורום הביאו מספיק ראיות לגישה השנייה. אבל, חברים, לא דנתם במסגרת של הסיפור: קיסר רומי (האם מישהו יודע מיהו?) למד את התורה (האם קרא בעברית, תרגום אונקלוס, או בוולגטה?) וביקש להוציא להעניש את היהודים בני דורו על מכירת יוסף (אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?!). היה לו לקיסר להעניש את היהודים על חטא שמעון ולוי שטבחו באנשי שכם האומללים שפצעי המילה שלהם טרם הגלידו. או שמא נאמר שהקיסר נמנם בשעה שהקריאו לו סיפור זה והתעורר בפרשת וישב? רבי ישמעאל עלה למרום בסילודין (עליית נשמה, או עלייה ממש? ואם תמצא לומר עלייה ממש, האם 'סילודין' הוא סוג של חללית שנשתכחה עד שהחזירוה אנשי הטכנולוגיה של המאה העשרים בפלפוליהם?)
הקיצור, הסיפור כולו נודף ממנו ריח חזק של אגדה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:23 |
|
| |
דומני שמאמרי, שהביאותיו בשלמות בעמוד הקודם, תומך יותר בגישה הראשונה, הרואה במעשה סיפור נכון היסטורית. עם זאת, אין ספק שסיפור המסגרת הוא אגדי בעיקרו, ונועד לרמז על התפיסה החזלית לפיה נהרגו עשרת החכמים כעונש על מכירת יוסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:26 |
|
| |
חביבי
אף אחד לא הביא כאן ראיה לגישה השנה ש"כל נסיון לראות בו מציאות היסטורית נדון לכשלון", פשוט קשקוש.
לא נודף כאן ריח של אגדה, אלא מדובר בצורה ברורה באגדה, יש את המקורות הראשוניים, ויש את המאוחרים יותר. המקורות הראשוניים מדברים על רבי עקיבא וחבריו שנהרגו, ומקורות רבים ומצטלבים מוכיחים זאת.
הפרט הזה שהנציב כינסם לחדר אחד והרצה בפניהם, הוא פרט אגדתי שמקורו במדרש חיצוני מסויים, וממנו התפשט לפיוטים, והוא באמת סותר למסופר בגמרא שנהרגו בהזדמנויות שונות. יותר סביר שההסבר של כנגד מכירת יוסף הוא הסבר שהסבירו החכמים לעצמם, כפי שאמר ר' יהושע בן לוי.
חטא שמעון ולוי לא נוגע כמובן לכל העם והחכמים, ואילו חטא מכירת יוסף נוגע לכל העם, מלבד ההבדל הברור שחטא מכירת יוסף מסמל מדה רעה ומגונה הוא החטא של שנאת חינם שבעבורה חרב בית שני, וחטא שמעון ולוי הוא ענין של אלימות כלפי זרים, שלא היה מגורמי החורבן, ומעולם לא היה בישראל בעיה חמורה. אלא אם כן מישהו רואה בטקסטים בעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:26 |
|
| |
צבוני היקר, באיזו מסגרת כתבת את עבודתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:27 |
|
| |
סתם כך ייתכן בהחלט שהנציבים הרומיים היו אנשים משכילים והתענינו בהגות יהודית, ועשרות סיפורים בגמרא על שאלות של פילוסופוסים ונציבים את התנאים מלמדים על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:40 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | (א).....הפרט הזה שהנציב כינסם לחדר אחד והרצה בפניהם, הוא פרט אגדתי שמקורו במדרש חיצוני מסויים, וממנו התפשט לפיוטים, והוא באמת סותר למסופר בגמרא שנהרגו בהזדמנויות שונות. יותר סביר שההסבר של כנגד מכירת יוסף הוא הסבר שהסבירו החכמים לעצמם, כפי שאמר ר' יהושע בן לוי.
(ב)... חטא שמעון ולוי לא נוגע כמובן לכל העם והחכמים, ואילו חטא מכירת יוסף נוגע לכל העם, מלבד ההבדל הברור שחטא מכירת יוסף מסמל מדה רעה ומגונה הוא החטא של שנאת חינם שבעבורה חרב בית שני, וחטא שמעון ולוי הוא ענין של אלימות כלפי זרים, שלא היה מגורמי החורבן, ומעולם לא היה בישראל בעיה חמורה. אלא אם כן מישהו רואה בטקסטים בעיה. |
|
ארתח ידידי,
את פיסקה א אני קונה. ובאמת לפי זה הכול בא על מקומו בשלום. 'חכם אליעזר' מסכים אם 'חכם ארתח'. נהרגו חכמים שונים בהזדמנויות שונות (עתה נצפה לפייטן מוכשר בן זמננו שיפתח סיפור על מאה הרוגי מלכות שיכלול גם את אלה שמתו במרד הגדול, גם את אלה שמתו במרד בר כוכבא וגם את אלה שמתו בגזרות תתנו).
גם את פיסקה ב אני מוכן לקנות, אבל יוסף דן במאמרו הנזכר יש לו תיזה אחרת למה המציא מי שהמציא את סיפור המסגרת ואם בענייני השערה ודרוש אנו עוסקים, מה טוב לנו לקיים את האימרה 'דרוש וקבל שכר' אלא שיש לפנות בעניין זה למנהלי הייד פארק - היש מישהו מחכמי הפורום שמוכן להצטרף אליי בדרישה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:54 |
|
| |
צר לי שלא התפתחה בינינו שפה משותפת שלפיה ניתן היה לצרף לכם ידיעות נוספות, אשר היו עוזרות לכם להבין טוב יותר את כל ההשתלשלות שהיתה כאן, ומה הקשר בין מכירת יוסף והריגת הצדיקים. אולי בהזמנויות אחרות..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:17 |
|
| |
יש איזו חדות יצירה בלחפש חטאים בעם ישראל. ושמחה גדולה כשאפשר לקשור חטאים של אבות אלפיים שנה אחורה, א. הפסוק שעליו מתבסס הקשר בין החטאים הוא הפסוק בעמוס
עמוס פרק ב כֹּה אָמַר יְקֹוָק עַל שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי יִשְׂרָאֵל וְעַל אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ עַל מִכְרָם בַּכֶּסֶף צַדִּיק וְאֶבְיוֹן בַּעֲבוּר נַעֲלָיִם:
אבל מה לעשות הפשט והעובדה שהנביא בכלל לא דיבר על יוסף
רש"י על מכרם בכסף צדיק - הדיינין היו מוכרי' את מי שהיה זכאי בדין בכסף שוחד שהיו מקבלים מיד בעל דינו:
מה עוד שבפר' וישב לא מוזכרים בכלל נעליים במכירה. ועוד הרי בין עשרת החכמים היו ודאי כמה משבט בנימין שבזמנם הם היו רבים,
אז איפה כאן הצדק ואיפה מאזני הצדק?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:25 |
|
| |
ירוחם,
כבר למדנו שאין מקשין על הדרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:32 |
|
| |
אין מקשין תרתי משמע, לא הקשית כלום
"עובדה שהנביא לא דיבר על יוסף", איך עובדה, כי רש"י כתב?
לא מוזכר בתורה נעלים, אז מה? הרי לא מוזכר בעד מה מכרו אותו, והיה משהו כזה שמכרו אותו בעדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:39 |
|
| |
ארחת איך לא כתוב? כתוב כתוב!
בראשית פרק לז
(כח) וַיַּעַבְרוּ אֲנָשִׁים מִדְיָנִים סֹחֲרִים וַיִּמְשְׁכוּ וַיַּעֲלוּ אֶת יוֹסֵף מִן הַבּוֹר וַיִּמְכְּרוּ אֶת יוֹסֵף לַיִּשְׁמְעֵאלִים בְּעֶשְׂרִים כָּסֶף וַיָּבִיאוּ אֶת יוֹסֵף מִצְרָיְמָה:
אתה יודע כמה זוגות נעליים אפשר היה לקנות בעשרים כסף? לא צריכים בכח לחפש סיבות לא קיימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:42 |
|
| |
נכון, אבל לפי חז"ל היו כמה מכירות, והמכירה של האחים למדינים היתה עבור נעליים, לך תוכיח שלא
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:58 |
|
| |
אני לא צריך להוכיח שלא כי בתורה כתוב בפרוש במה נמכר,
במחילה בענין המכירות הרבות- נכון האחים מכרו לישמעאלים - והישמעלים מכרו למדנים, אבל מה זה שייך למכירתם של האחים?
כתבת לי כי אני לועג לחכמים- אני לא לועג אני פשוט מוכיח כי הם טועים לפעמים- מה הלעג כאן? חז"ל עצמם מודים בפה מלא לפעמים כי טעו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 23:15 |
|
| |
והשאלה מה יש באמירה הזו של אותו תינוק, שציטט סך הכל פסוק מעניין מישעיהו -'
הלא ה' זו חטאנו לו ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו'
שבגלל הציטוט הזה אמר ר' יהושוע שהוא יהיה גדול בישראל- ועבר על דברי חכמים שפסקו- אין פודים את השבוים יותר מדמיהם
שמעתי בשעור של הרב אלון- שהביא את זאת משמו של הרב אייזיק הרצוג זצ"ל- הפסוק שהתינוק הזה בחר להשמיע לכאורה בנאלי, אבל אם נעיין בה היטב-הלא ה' זו חטאנו לו ---------ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו'
הרישא מדבר בלשון ראשון רבים- ההמשך רבים נסתר, אמר - במה אנחנו חטאנו? שהם המוני העם לא אבו בדרכו הלוך.
מה חטאם של המנהיגים"? שהם לא מצליחים ללמד ולשכנע את העם ללכת בדרכי ה'!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 23:41 |
|
| |
לפעמים שוכחים לחשוב פשוט:
1, הם מכרו את יוסף בכדי להציל אותו ולא בכדי למכור אותו, הרי אחרת היה מת,
2, יוסף מחל להם, וגם עניש אותם כל כך חזק,
3, השבטים בקשו סליחה ומחילה,
4, יש הרי גן עדן וגהינם, אם נשאר מחטאם משהו, ישלמו שם, (אי אפשר לאחוז בשני הקצוות, או יש גהינם או משלמים כאן לדורות)
5, לא מענישים רק עד שלשים ורבעים דורות, ורק אם מעשה אבותם בידם, (שניהם לא מתאים לעשר הרוגי מלכות)
6, לא נשאר מצאצאי עשרת השבטים כלום, רק יהודה בנימין וחצי לוי, (במילא הם (הרוגי מלכות) לא צאצאי השבטים הנ"ל מה הטעם שישלמו,)
7, כבר לא היה נבואה אז, אז מי אמר שזה זה,
אל כרחך שזה דרש וכן מסביר האבן עזרא "גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים"
כמו שאלישע (אחר) כפר בגלל זה באלוקים ותורתו, ולכן כל הדרש הזה לילדים,
_________________
|
|
|
|
|
