הוא קובע עוד: שהלך הביקורת התיאולוגיה החילונית, (את זה אפשר לשמוע בשעה 1:04:00 בסרט)
חובה לדעתי לשמוע ולדון בדבריו,
סיכום דבריו לפי התקנון הפורום, אני אתן עוד בעזרת השם, אבל בכדי שזה יהיה יותר מקצועי ?! אני מעדיף שאחד מחברי הפורום המקצוענים יעשו זאת, ולכן בבקשה מהנהלה לתת יום או יומים, למישהו שיעשה זאת,
וכמובן שהיה טוב לכולנו אם הרב מיימוני היה עושה זאת,
תוקן על ידי maxmen ב- 15/11/2010 15:26:27
נשלח ב-16/11/2010 16:41
אוקיי. צפיתי בהרצאה.
חוששני, מקמסן, שהפחדת אנשים מהאשכול הזה עם הכותרת שנתת לו - כי זה נשמע כמו כותרת בסגנון שותף סוד [הקבלה היא הכי אחי!!!!!!111].
לא באמת מדובר על "ניצחון" של הרמב"ם על שפינוזה ואיינשטיין אלא על כך שהתברר שבנושא מסויים, הרמב"ם [ואחרים - למשל אפיקורוס ויום ואקווינאס] צדקו ואילו שפינוזה ואיינשטיין [וגם לייבניץ ואריסטו והגל] טעו.
קורה.
הנושא הוא השאלה - האם חוקי הטבע הם הכרח המציאות או רק אפשרות אחת מקרב אפשרויות אחרות. ובכלל - האם העולם הזה הוא הכרחי או שהוא רק עולם אפשרי אחד מבין עולמות אפשריים אחרים.
לגוף העניין - ההרצאה עוסקת בנושאים מאד מעניינים - ואני ממליץ למי שיש לו זמן לצפות בה.
יש בהרצאה גם חסרון בולט: המרצה מסביר בצורה דיי מבולבלת ואיננו מאד רהוט. אבל ניתן להתגבר על חסרון זה...
ורק הערה לסיום: המרצה נשאל בסוף האם הרמב"ם הבחין בין חוקי טבע לתנאי התחלה של מערכת [שאינם נקבעים ע"י חוקי הטבע] והוא ענה שלא.
אני חושב שהוא טועה: ההבחנה שהרמב"ם עושה בין "השגחה כללית" לבין השגחה פרטית נשענת על ההבחנה בין חוקי טבע לתנאי התחלה. אבל זה דיון צדדי בפרשנות הרמב"ם..
_________________
נשלח ב-16/11/2010 16:47
רדף:
תודה,
הכותרת הם דבריו של המרצה, ולא שלי,
נשלח ב-16/11/2010 16:51
הכותרת היא "כשהרמב"ם פגש את איינשטיין, האם לאלוהים הייתה אפשרות בחירה?"
ולא "לרמב"ם יש יותר גדולללל!!!11"
_________________
נשלח ב-16/11/2010 16:54
רדףהשיג כתב:
הכותרת היא "כשהרמב"ם פגש את איינשטיין, האם לאלוהים הייתה אפשרות בחירה?"
ולא "לרמב"ם יש יותר גדולללל!!!11"
רדף: הצחקת אותי לא הכותרת של ההרצאה רק הקביעה שהרמב"ם ניצח את איינשטיין, המרצה קבע ולא אני,
וזה כתבתי בכותרת של האשכול,
רדף כפילוסוף לא מקצוען. אנא הסבר לי, אם נניח שהעולם שלנו לא הכרחי בצורתו הנוכחית, זה מאפשר את הבחירה? שאלה נוספת - מה ההבדל בין חוקי טבע לתנאי התחלה?
נשלח ב-16/11/2010 18:25
לא ברור מי לדעתך 'פילוסוף לא מקצוען', אתה או רדף.
נשלח ב-16/11/2010 18:37
"ישנה מסורת הטוענת שהמונח 'פילוסופיה' נולד כשנשאל פיתגורס האם לדעתו הוא חכם. תשובתו של פיתגורס הייתה :"אינני חכם, אני אוהב חכמה" (מיוונית - פיליה=אהבה סופיה=חכמה). למרות שאיננו הפילוסוף הראשון, פיתגורס היה הראשון שהגדיר את עצמו ככזה.
בימינו נקראים פילוסופים הן אנשים שעוסקים בפילוסופיה כמקצוע אקדמאי והן אנשים שאוהבים פילוסופיה וחקירה. "
(המקור:ויקי).
כלומר המשתתפים בפורום הזה כולם פילוסופים.
נשלח ב-16/11/2010 18:48
צענע להגדרתך הגורפת על כולנו- בחור חרדי שקרא את ספר האבולוציה של דרוין- אמר לאבא שלו- אבא אנחנו כולנו צאצאים של הקוף. השיב לו אביו- אתה יכול לדבר רק בשם עצמך. אולי אתה!
נשלח ב-16/11/2010 19:07
ירוחם הסיפור הולך על בן לאמא שחזרה בתשובה ואב חילוני כששאל הבן את האם איך נולדנו קיבל את סיפור הבריאה וכששאל את אביו קיבל את התיאוריה של דרווין בא לאימו בשאלה איך אבא אומר שנולדנו מהקוף ענתה לו האם פשוט מאד הצד שלי בא מאדם הראשון הצד של אבא בא מהקוף
_________________
נשלח ב-16/11/2010 19:12
"מה ההבדל בין חוקי טבע לתנאי התחלה?"
אתחיל מפה.
תרגילים סטאנדארטיים שנותנים בשיעורי פיזיקה בתיכון [אם אני זוכר נכון - כבר עבר עשור מאז] נראים בערך כך:
נתונים חוקי ניוטון, ומתוארת מערכת סגורה מסויימת [דמיונית בדרך כלל. או אמיתית - אם זה בתרגיל מעבדה - אבל אז התיאור לא יהיה מדוייק ומלא אלא רק קירוב] במלואה בזמן נתון - כלומר, הן מיקום כל העצמים בה והן הכוחות הפועלים בה. ואז התלמידים נדרשים להגיד מה יהיה מצב המערכת בעוד כך וכך זמן.
חוקי ניוטון, בדוגמה זו, הם חוקי הטבע, ואילו הקונפיגוראציה של המערכת בזמן הנתון - מיקום העצמים והכיוון והגודל של הכוחות הפועלים עליהם, אלו הם תנאי ההתחלה [של התרגיל התיאורטי או הניסוי האמפירי].
ההנחה היא שהנתונים של התרגיל מספיקים כדי לפתור אותו [אחרת צריך לפטר את כותבי ספרי הלימוד] - כלומר, שתנאי ההתחלה + חוקי הטבע מספיקים כדי לחשב את מצב המערכת בכל רגע שלאחר מכן.
העולם כולו, כמובן, הוא מערכת סגורה כזו.
[תיזה זו נקראת "תיזת אטימות ההסבר הפיזיקאלי": לכל מאורע פיזיקאלי ניתן לספק באופן עקרוני הסבר פיזיקאלי. ההצדקה לתיזה זו היא שאנו מגלים את חוקי הטבע רק על סמך תצפיות - שאותן חוקי הטבע אמורים לתאר. אם מידי פעם תיהיה התערבות מחוץ למערכת, הרי ששום תיאוריה שנפתח לא תתאר את התצפיות נכון. אז מדע לא יהיה אפשרי באופן עקרוני].
לפי התפיסה הקיימת, יש לו גם נקודת התחלה בזמן - המפץ הגדול. הקונפיגוראציה של "העולם" באותו רגע [זה כמובן עוד לא היה ממש עולם] - אלו הם תנאי ההתחלה של העולם.
"אם נניח שהעולם שלנו לא הכרחי בצורתו הנוכחית, זה מאפשר את הבחירה? "
למה לא?
לשם הגילוי הנאות - אני עצמי דטרמיניסט - אבל אני מוכן להגן על עמדתו של הליברטאריאני המטאפיזי [=כזה המאמין בחופש בחירה מוחלט - בסגנון קאנט-סארט-הרב דסלר] עד כמה שזה ניתן.
מה סברא מצאת שדווקא חוסר הכרח ישלול בחירה?
בדרך כלל המהלך הוא הפוך - אם הקונפיגוראציה של העולם בכל נקודת זמן היא הכרחית [באחד משלושת המובנים של "הכרחית" - הכרח לוגי, מטאפיזי או פיזי], הרי שאין בחירה.
אבל על כל פנים - הדיון בהרצאה של מקס הוא בנושא שונה:
האם חוקי הטבע הבסיסיים הם הכרחיים או שהם, מה שנקרא, Brute Facts - עובדות "גסות" [כלומר - שהתשובה לשאלה "למה ..?" היא רק "כי ככה זה". למה E = mc2 ? - ככה!].
שאלת הדטרמיניזם [הדטרמיניזם הסיבתי, דהיינו, שהוא הסוג הנפוץ ביותר של הדטרמיניזם - ולדעתי היחיד שאיננו מופרך בקלות. (ובמקרה אני חושב שהוא גם נכון)] היא שאלה שונה:
(1) האם חוקי הטבע הבסיסיים והתנאים ההתחלתיים של העולם [נגיד - המפץ הגדול] קובעים באופן חד משמעי את הקונפיגוראציה המלאה של העולם [שיכולה להיות מנוסחת כמיקומו של כל חלקיק וחלקיק וכדומה] בכל רגע ורגע שלאחר מכן?
והאמת היא שניתן לנסח שאלה זו לא רק לגבי תנאים התחלתיים של העולם אלא לגבי התנאים בהם העולם נמצא ברגע אחר כלשהו. לשם כך, קודם כל אצטט מאשכול אחר דברים שכתבתי: "קודם כל, אגדיר "מאורע" [ההגדרה המקובלת]: מאורע הוא מימוש תכונה ע"י אובייקט בזמן נתון.
גם התכונה וגם האובייקט יכולים, כמובן, להיות מורכבים ככל שנרצה. קונפיגוראציה של מערכת נתונה בזמן t היא מאורע, על פי הגדרה זו. הקונפיגוראציה המלאה של כל העולם הפיזיקאלי בזמן נתון, גם היא מאורע. נקרא לקונפיגוראציה כוללת כזו בזמן נתון המאורע הכולל של הזמן הנתון הזה.
סיבה של מאורע נתון, a, ייקרא מאורע אחר כלשהו, b, שבהינתן (א) התרחשותו של b ו-(ב)חוקי הפיזיקה, ניתן להסיק לוגית [לפחות באופן תיאורטי] את התרחשותו של a."
ובכן, השאלה אודות הדטרמיניזם תיהיה:
(2) האם קונפיגוראציה מלאה של העולם הפיזיקאלי בזמן נתון היא סיבה לקונפיגוראציה המלאה של העולם בכל זמן אחר.
יש נ"מ בין שני הניסוחים של השאלה:
הגרסא הראשונה של השאלה היא חסרת פשר בתוך תמונת עולם בו אין נקודת התחלה בזמן [שהייתה התפיסה הרווחת במדע מאז ומתמיד ועד לאמצע המאה ה-20 (למעט מיסי שפתיים לכנסיה מידי פעם)]
מאידך, הגרסא השניה בעייתית אם נניח, כפי שהננו מניחים היום [ומאז סוף המאה ה- 19], בעקבות התרמודינאמיקה, שההתפחות של היקום בזמן היא לא סימטרית: שהאנטרופיה גוברת.
אי לכך, לא ניתן תמיד להסיק על קונפיגוראציה של מערכת בעבר על פי הקונפיגוראציה שלה בהווה.
אי לכך, ניתן לנסח שאלה שלישית אודות הדטרמיניזם, שאיננה מניחה לא נקודת התחלה ולא השפעה סיבתית סימטרית:
(3) האם קונפיגוראציה מלאה של העולם הפיזיקאלי בזמן נתון היא סיבה לקונפיגוראציה המלאה של העולם בכל זמן שלאחר מכן.
כל השאלות הללו קיימות בין אם חוקי הטבע הם הכרחיים ובין אם הם מקריים [מטאפיזית או לוגית. פיזית - בוודאי שהם הכרחיים - זו טאוטולוגיה - כי הם מגדירים הכרח פיזי].
שאלת ההכרח המטאפיזי או הלוגי של חוקי הפיזיקה היא שאלה אודות עולמות אלטרנטיביים: האם יכול היה להיות עולם בו, נגיד, התאוצה לא הייתה פרופורציאונאלית לכוח אלא פרופורציאונאלית לכוח בריבוע?
אבל, תיהיה אשר תיהיה התשובה לשאלה זו, השאלה שהדטרמיניסט שואל היא אודות העולם הזה, הנתון כבר: האם חוקי הטבע, הנתונים כבר, והתנאים הכוללים בהם כל המערכת נמצאת בנקודת זמן נתונה קובעים באופן חד משמעי את התנאים הכוללים בהם כל המערכת תימצא בכל נקודת זמן שלאחר מכן?
אם כן, הרי שאין מקום לבחירה חופשית מוחלטת - מהסגנון שהרב דסלר או קאנט או סארטר מדברים עליה.
אם לא - "יש מקום" לבחירה חופשית כזאת. זה כמובן לא אומר שהיא קיימת [כי אקראיות, עדיין אין פירושה חירות מוחלטת של סובייקט - יכול להיות שהוא עדיין נשלט לגמרי ע"י התנועות, האקראיות אמנם, של החלקיקים מהם הוא מורכב] - אבל לפחות הטיעון הדטרמיניסטי הזה נגדה נופל.
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/11/2010 19:16:21
נשלח ב-16/11/2010 19:15
רדף,
לגבי הרמב"ם ההשגחה הפרטית היא, הידיעה שאדם יודע את אלוקים היא הידיעה שאלוהים יודע אותו, והיא היא השגחתו עליו - "כמו שאנחנו השגנוהו באור אשר השפיע עלינו (=השכל) כאמרו באורך נראה אור, כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא עמנו משקיף ורואה, והבן זה מאד" ( מו"נ חלק ג פנ"ב) - אז נכון שלזה צריכים 'תנאי התחלה', אבל תנאי התחלה זה אינו קשור לחוקי הטבע, אלא להכרעותיו הרצוניות של האדם. הכרעה בין הכוונת תודעתו להכרת ה' ולעבודתו, לבין הכוונתה לכל תכלית אחרת . הכרעה רצונית זו של האדם אינה מעוגנת בטבע המין האנושי בכללותו, אלא כל אדם כפרט מסוגל לקבל הכרעה זו או לדחותה. האדם שמקבל את ההכרעה להכיר את ה' ולעובדו מפקיע את עצמו מההשגחה הכללית.
מקסמן,
קטונתי, לא צריך להגזים.
תוקן על ידי - riv - 16/11/2010 19:33:18
_________________
נשלח ב-16/11/2010 19:22
מטפחת אני כמובן, ועם רדף הסליחה.
_________________
נשלח ב-16/11/2010 19:23
רדף תודה
_________________
נשלח ב-16/11/2010 19:31
לריב:
תודה על דברייך.
כמובן לא התכוונתי להגיד שזה אותו דבר.
בהרצאה המרצה ציטט מהרמב"ם, שבניגוד לדעת אריסטו, טען שהעולם הזה הוא מקרי בלבד, ואי לכך היה צריך רצון מצד הבורא לברוא אותו [מסתבר שאקווינאס הלך בעקבות הרמב"ם בטיעון שלו להוכחת קיום הבורא מהמקריות של העולם] - בעוד ששפינוזה, הניאופלטונים, [ולהבנת הרמב"ם, גם אריסטו - אחרי הכל, הרמב"ם קרא את אריסטו דרך פריזמה ניאופלטונית] ראו את העולם וכל אשר בו כנובעים [או נאצלים] באופן הכרחי ממהותו של הבורא.
המרצה נשאל בסוף ההרצאה אם הרמב"ם הבחין - כמו הפיזיקה הקלאסית - בין תנאי התחלה לחוקי טבע. המרצה חשב על זה דקה או שתיים ואמר שהרמב"ם לא הבחין בין סוגים שונים של מקריות - כל העולם מקרי וזהו.
אז ציינתי כאן שהוא טעה:
למרות שכל העולם מקרי, אצל הרמב"ם, עדיין הוא הבחין בין השגחה כללית - שהיא משהו דומה לחוקי הטבע - לבין השגחה פרטית - שהיא, כפי שציינת, פרי הרצון החופשי, אצל הרמב"ם.
אוסיף ואומר יותר מכך:
הרמב"ם בפירוש אומר שההשגחה הכללית השלטת בכל העולם [אולי חוץ מאנשים מסויימים - וגם בהם ברוב הזמן], לא קובעת האם עלה מסויים ינשור ברגע נתון, או נמלה תימחץ ברגע נתון - לאפוקי מאברהם פריד. [אני לא זוכר את המיקום המדוייק במו"נ, אבל את תוכלי, מן הסתם, להפנות אותנו אליו].
משמע, מדובר במקריות עוד יותר מקרית מחוקי הטבע ומעצם קיומו של העולם.
