כלומר, לדעתך, "במקרה" ו"השגחה כללית" זה אותו דבר אצל הרמב"ם?
ניקח התרחשויות שהוא עצמו מביא: "עלה זה נשר ..עכביש זה טרף זבוב ..היריקה שירק ראובן נעה עד שפגעה ביתוש זה במקום מסוים והרגה אותו ..דג זה חוטף תולעת זאת משטח פני המים"
מחד - ברור שזה שסופם של עלים לנשור, והיכולת של עכבישים לטרוף זבובים והיכולת של בני אדם לירוק ויכולת הרוק להרוג את הזבוב ויכולת הדגים לצוד תולעים -- כל אלו הם חלק מההשגחה הכללית
[ואי לכך נקרא שמה "כללית" - שהיא נוגעת למין (זן) העצים, ומין העכבישים, ומין האדם, ומין הדגים].
אבל ההתרחשויות הספציפית הללו - אין הם בהשגחה כלל - גם לא "כללית". כי אם הייתה השגחה על ההתרחשויות ספציפיות הללו - הייתה זו השגחה פרטית.
_________________
נשלח ב-17/11/2010 18:23
וראי לעיל הודעתי הארוכה על ההבנה של ימי הבייניים את הסיבתיות, המהות הכללית, והמהות הפרטית
ביקורותיך היו במקום אילו בוזגלו היה מנסה להביא ראיה בעד התאיזם מתוך האקראיות.
[מה שנקרא אצל אקווינאס Argument from Contingency]
אבל הוא הדגיש שאין זו כוונתו - אלא כוונתו לסתור ראיה כנגד התאיזם.
לסתור ראיה כנגד p איננו שווה ערך ללנסות להביא ראיה ל-p
[הגם שאנשים נוטים לבלבל בין השניים.
ולא ייפלא מעיני אם מחב"תים יעשו שימוש בהרצאה זו של בוזאגלו - אולי אף מבלי להבין אותה.
(כפי ששמעתי פעם איזה רב טוען נגד הפסיכולוגיה: "לא רק שהפסיכולוגיה איננה ניתנת להפרכה, ואי לכך איננה מדעית, כפי שאמר פופר, אלא היא אפילו הופרכה")]
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 17/11/2010 18:34:50
נשלח ב-17/11/2010 18:32
כלומר, לדעתך, "במקרה" ו"השגחה כללית" זה אותו דבר אצל הרמב"ם?
אנסה שוב,
ה"מקרה" האמור כאן הוא לא תיאור של מצב, אלא תאור בני האדם שנתונים ביד המקרה , ביד חוקי הטבע ולא תחת השגחה פרטית
זה אינו סותר את העובדה שביחס למציאותו של האל, העולם כולו הוא מציאות מקרית או מותינת - זה בהלכות יסודי תורה הלכות א, ב ג , ד.
נשלח ב-17/11/2010 18:36
לריב:
לא הבנתי - האם לדעתך, לדעת הרמב"ם, האירועים שהרמב"ם מונה בקטע שציטטתי הם תחת השגחה כללית או ללא השגחה עליהם כלל?
ודוק: אני שואל על התרחשותם של האירועים הספציפיים בזמן נתון בהשתתפות פרטים/עצמים נתונים - לא לעובדה הכללית שאירועים מעין אלו קורים כל הזמן - שהיא וודאי כן נופלת תחת ההגדרה של "השגחה כללית" אצל הרמב"ם.
_________________
נשלח ב-17/11/2010 18:43
לא הבנתי - האם לדעתך, לדעת הרמב"ם, האירועים שהרמב"ם מונה בקטע שציטטתי הם תחת השגחה כללית או ללא השגחה עליהם כלל?
הם נתונים תחת השגחה כללית , כלומר תחת חוקיות הטבע, ובקטע שציטטת מסכים הרמב"ם עם אריסטו בעניין ההשגחה הכללית - כמו שכבר כתבתי לך אתה מוציא דברים מהקשר, וכדאי לך לקרוא בעיון את הפרק, ולהיווכח באיזה הקשר המילה "מקרה" נכתבה.
נשלח ב-17/11/2010 19:20
בהקשר לזה, כדאי לציין את סדרת הרצאות זו.
ימי שלישי
הרמב"ם כאן ועכשיו / ד"ר מאיר בוזגלו
"הרמב"ם - הנשר הגדול - הוא דמות שאנחנו אוהבים להעריץ, אך מעטים (אף אם בכלל) הלכו בעקבותיה. לא רק שאין היום אף זרם ביהדות שהולך לאורו של הרמב"ם, אלא למעשה, מחנות שלמים מגדירים את עצמם באמצעות הנגדה לו".
בסדרת הרצאות זו, השלישית במסגרת האוניברסיטה המשודרת המוקדשת למשנתו של הרמב"ם, מבקש ד"ר מאיר בוזגלו מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, לדון באקטואליות וברלוונטיות של הרמב"ם לחיים היהודיים היום. הסדרה משלבת סקירה בסיסית אודות עיקרי שיטתו של הרמב"ם, יחד עם דיון אודות תרומתו הייחודית והפוטנציאל הקיים בתורתו לשינוי בזמננו אנו. בין הסוגיות הנדונות בסדרה זו הן היחס בין מדע ואמונה לאור המדע המודרני: מהי תפיסת החינוך הנכונה? מה כולל רעיון תלמוד התורה וכיצד אמורה להיראות משיחיות בימים של ריבונות יהודית בארץ ישראל.
רשימת ההרצאות:
1. הנשר הגדול - להאזנה לתכנית 2. שאלת גשמיות האל - להאזנה, לחצו כאן 3. גבולות השכל והדעת להאזנה, לחצו כאן 4. משל הארמון להאזנה, לחצו כאן 5. תלמוד תורה להאזנה, לחצו כאן 6. האי רציונאלי להאזנה, לחצו כאן 7. עולם מחודש מול עולם קדמון 8. עולם מחויב מול עולם של בחירה 9. משנתו החינוכית של הרמב"ם 10. ייחודו של העם היהודי 11. שאלת הגופניות 12. איך לקרוא את הרמב"ם 13. ימות המשיח
אוקיי ריב - הלכתי ועשיתי חזרה על הפרק, כפי שנתבקשתי.
מאחר ואנו דנים עתה בהשגחה כללית, אז נשים את ההשגחה הפרטית בצד, ברשותך.
השאלה העומדת לדיון בינינו היא האם "השגחה כללית" ו"מקרה" [לפחות בפרק זה] הם ביטויים נרדפים או שמא יש הבדל בין השניים.
את טוענת שזה אותו הדבר [אם אני מבין אותך נכון] ואני טוען שאין זה אותו הדבר אלא מדובר בשתי רמות של מודאליות - ההשגחה הכללית היא "יותר הכרחית" מאשר התרחשויות ספציפיות- שהם מקרה גמור.
[כמו שבמונחים שלנו, חוקי טבע הם בעלי רמת הכרחיות יותר גדולה מאשר התרחשות זו או אחרת]
עכשיו, הרמב"ם עצמו מודה שחוץ מאשר בנוגע לחריגים עליהם יש השגחה פרטית [תהא אשר תהא], דעתו היא כדעת אריסטו [כפי שהוא הבין אותה, כמובן].
אז, כדי לקדם את הדיון שלנו, אני אביא את הסיכום של הרמב"ם לשיטת אריסטו - בו הוא פורש את הבנתו בדעתו של אריסטו בסוגייה זו - ומתוך כך נברר את דעתו של הרמב"ם עצמו בסוגיה זו. בין השורות, אני אכניס את דברי שלי [בפונט אחר] וכן אדגיש מילים מסויימות בטקסט המצוטט - כדי שתוכלי להבין איך אני קורא את הקטע הזה - ותתקני אותי אם הקריאה שלי איננה נכונה:
" אני אסכם לך את דעתו בדבר ההשגחה: הוא סובר שהאל יתעלה משגיח על הגלגלים ועל מה שבתוכם, ולכן הפרטים שלהם מתמידים כפי שהם. לכן אמר אלכסנדר7 במפורש שדעת אריסטו היא שהשגחת האל מסתיימת אצל גלגל הירח. זאת היא מסקנה מן העיקרון שלו בדבר קדמות העולם. כי הוא סובר שההשגחה היא בהתאם לטבע המציאות. ומשמעות ההשגחה על גלגלים אלה ומה שבתוכם, אשר פרטיהם מתמידים, היא שהם מתמידים במצב אחד ואינם משתנים. כשם שממציאותם של אלה מתחייבת מציאותם של דברים אחרים, אשר אין פרטיהם מתמידים במציאותם, אבל מיניהם (מתמידים), כן גם שופע מאותה השגחה מה שמחייב את המשך קיום המינים והתמדתם, בעוד שלא ייתכן המשך קיום פרטיהם. "
דהיינו - זה מה שהרמב"ם יכנה בהמשך הפרק "השגחה כללית"
" אך גם פרטי כל מין אינם מוזנחים כליל. אלא כל הזך8 מאותו חומר עד כדי שיקבל צורת הצמיחה, מושמים בו כוחות השומרים עליו זמן-מה, מושכים אליו את מה שמתאים לו ודוחים ממנו את מה שאין לו תועלת בו. אלה מהם הצלולים עוד יותר, עד כדי שהם מקבלים את צורת החוש, מושמים בהם כוחות אחרים השומרים ומגינים עליהם; וניתן להם כוח אחר לנוע כדי לפנות אל מה שמתאים להם ולברוח ממה שאינו מתאים להם9. כן ניתנו לכל פרט (כוחות) בהתאם למה שאותו מין זקוק לו. למי מהם הצלול יותר עד כדי שקיבל את צורת השכל ניתן כוח אחר בו הוא מנהיג, חושב ושוקל בדעתו10 מה מאפשר את המשך קיומו כפרט ואת השמירה על מינו, בהתאם לשלמותו של אותו פרט. "
עכשיו, לכאורה, במבט ראשון, נראה שפסקה זו דיברה על השגחה פרטית - אבל רק לכאורה: כי הוא מדבר על יכולות [פוטנציאלים] המשותפות לכל הפרטים המשתייכים למין מסויים - יכולות שנועדו לשמר את קיומו של המין.
עד כה, למיטב הבנתי, הרמב"ם הסביר את ההשקפה של אריסטו באשר למה שהוא, הרמב"ם, ייקרא לו בהמשך הפרק השגחה כללית.
ועכשיו הוא עובר לדבר על רמה יותר נמוכה של מצבי עניינים - שהם ללא בהשגחה כלל - ואלו הם המקרים הגמורים:
" אבל שאר התנועות החלות בכל פרטי המין חלות במקרה11, ואינן - לדעת אריסטו - בהנהגתו של מנהיג ולא בסדרו של מסדר. למשל, כאשר נושבת רוח סוערת או לא סוערת היא בלי ספק תפיל כמה עלים מעץ אחד, תשבור ענף של עץ אחר, תפיל אבן מאיזושהי גדר-אבנים, תעלה עפר על עשב כלשהו ותשחית אותו ותסעיר את גלי המים וספינה שהיתה שם תיטרף, וכל מי שבה, או חלקם, יטבעו. אין לדעתו הבדל בין נפילת אותו עלה ונפילת האבן לבין טביעתם של אותם (אנשים) גדולים ומעולים שהיו בספינה. כן אין הוא מבחין בין שור שהטיל גללים על חבורת נמלים ומתו לבין בניין שנסדקו יסודותיו והוא התמוטט על המתפללים שהיו בו ומתו. אין הבדל, לדעתו, בין חתול שנתקל בעכבר וטרף אותו, או עכביש שטרף זבוב, לבין אריה רעב שפגש נביא וטרף אותו. " פסקה זו, למיטב הבנתי, דיברה על המקרים הגמורים.
ועכשיו סיכום:
" בסיכום, עיקר דעתו הוא שעל כל מה שהוא רואה נוהג בעקיבות ומנהגו לא מתערער ולא משתנה כלל, כמו מצבי הגלגלים, או נוהג על-פי סדר שלא נפגם אלא במקרים חריגים, כמו הדברים הטבעיים, הוא אומר "זה בהנהגה", כלומר, שההשגחה האלוהית מתלווה אליו. " איזו הנהגה? איך הרמב"ם ייקרא להנהגה זו? לדעתי - הוא ייקרא לה "השגחה כללית"
" ועל כל מה שהוא רואה שאינו נוהג בעקיבות באופן סדיר ואינו צמוד לסדר, כגון מצביהם של פרטי כל מין מן הצמחים, בעלי-החיים והאדם, הוא אומר: "זה במקרה11 ולא בהנהגת מנהיג", כלומר, שההנהגה האלוהית אינה מלווה אותו. "
לא מלווה אותו כלל - למיטב הבנתי . כלומר, מדובר במקרה גמור.
" הוא סובר שמן הנמנע שההשגחה האלוהית תתלווה למצבים אלה. זה מבוסס על דעתו בדבר קדמות העולם ושמה ששונה ממצבה הנוכחי של מציאות זאת - נמנע12. המאמינים בדעה זאת אף מבין המורדים בתורתנו הם האומרים: עזב ה' את הארץ (יחזקאל ט', 9)13. "
אוקיי - עכשיו ראינו שלדעת הרמב"ם, אריסטו [שאת דעתו הוא ייאמץ בכל אשר נוגע לכל העולם למעט כמה חריגים] מבחין בין שתי רמות של מודאליות: חוקיות טבעית וסטוכאסטיות. לראשונה הרמב"ם ייקרא "השגחה כללית" ולשניה הוא ייקרא "מקרה".
כך אני מבין.
אשמח לשמוע איך את מבינה את הציטוט הזה.
רדף
_________________
נשלח ב-17/11/2010 20:01
רדף,
במקום להסתבך ולהתנצח, הנה לך מקור בו הדברים הרבה יותר בהירים - שמונה פרקים פ"ח - שים לבך במיוחד על יציאתו חוצץ כנגד ה'מדברים' שסוברים 'מקריות' כמותך . כלומר שרצונו של הבורא מתגלה בכל זמן ובכל עת, בכל רגע ורגע הוא מחדש "מעשה בראשית" באופן שאין סיבות ואין מסובבים ואין עילות ואין עוללות.
חפץ האלוהים וחוקי הטבע אמנם המאמר המפורסם בין הבריות, ואפשר למצוא מעין זה בשיחת החכמים, וכתוב בספרים, שקימת האדם וישיבתו וכל תנועותיו הן בחפץ השם יתברך ורצונו, הוא מאמר נכון רק מצד ידוע.
וזה כמי שהשליך אבן באוויר וירדה למטה. אם אמרנו בה: "שבחפץ האלוהים ירדה למטה", הרי זה מאמר נכון. הואיל והאלוהים חפץ שתהיה הארץ בכללה במרכז. ולפיכך, כל אימת שהושלך חלק ממנה למעלה, סופו שיתנועע אל המרכז. וכן כל חלק מחלקי האש מתנועע למעלה בחפץ שהיה, שתהא האש מתנועעת למעלה. לא שהאלוהים חפץ עתה, עם תנועת חלק זה מן הארץ, שיתנועע למטה.
דעת ה"מדברים" על רצון ה' ועל זה חולקים המדברים, כי שמעתים אומרים:
"החפץ בכל דבר, עת אחר עת תמיד".
ולא כך נאמין אנחנו; כי אם החפץ היה בששת ימי בראשית, והדברים כולם נוהגים לפי טבעיהם תמיד.
כמו שאמר:
מה שהיה הוא שיהיה, ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש (קוהלת א', ט').
הנסים וחוקי הטבע ולפיכך הוצרכו החכמים לומר, כי כל המופתים היוצאים מן הרגיל, שהיו ושיהיו על פי הייעוד, כולם קדם להם החפץ בששת ימי בראשית. והושם בטבע הדברים מאותה שעה ואילך, שיתרחש בהם מה שיתרחש. וכשהתרחש בזמן שהיה צריך, חשבוהו לדבר שנתחדש עתה, ואינו כך. וכבר הרחיבו הדברים בעניין הזה במדרש קהלת וזולתו. ועוד להם מאמר בעניין הזה: "עולם כמנהגו נוהג" ותמצאם תמיד, בכל דבריהם, עליהם השלום, שנמנעים מתת הרצון בדבר אחר דבר, ובעת אחר עת.
ועל האופן הזה יאמר באדם כשקם וישב: "בחפץ אלוהים קם וישב". רצוני לומר, שהושם בטבעו, בעיקר מציאות האדם, שיקום וישב בבחירתו. לא שהוא חפץ עתה בקומו, שיקום או שלא יקום: כשם שאינו חפץ עתה בנפילת האבן הזאת, שתיפול או שלא תיפול. כללו של דבר שתאמין: שכשם שחפץ האלוהים שיהיה האדם זקוף הקומה, רחב החזה, בעל אצבעות - כך חפץ שיהא מתנועע ונח מעצמו, ויעשה מעשים בבחירתו, אין כופה אותו בהם ולא מעכב בידו, כמו שהתבאר בתורת אמת.
נשלח ב-17/11/2010 20:39
"..במקום להסתבך ולהתנצח.."
לא ידעתי שאנו מתנצחים. חשבתי שאנו מבררים פשט ברמב"ם. אני יוצא מנקודת הנחה שמי שאין לו כוח לדיונים כאלה כלל לא מגיע לפורום הזה.
לי לא איכפת כלל להודות שאני טועה בהבנת דברי הרמב"ם. אלא שעד כה לא ראיתי איך לקרוא אותו אחרת מאיך שאני קורא אותו. אם תסבירי לי איך את קוראת אותו - אשמח לשקול בחיוב את הצעתך.
"שים לבך במיוחד על יציאתו חוצץ כנגד ה'מדברים' שסוברים 'מקריות' כמותך . כלומר שרצונו של הבורא מתגלה בכל זמן ובכל עת, בכל רגע ורגע הוא מחדש "מעשה בראשית" באופן שאין סיבות ואין מסובבים ואין עילות ואין עוללות. "
חס וחלילה! לא כך אני מבין את המושג 'מקריות' בדברי הרמב"ם.
בתחילת הפרק הנדון במו"נ - פרק י"ז בחלק השלישי - הרמב"ם מונה 4 דעות בהשגחה:
1) האחת היא דעת האטומיסטים - דמוקריטוס, אפיקורוס וכו' - שאין השגחה כלל והכל על פי המקרה.
2) השניה היא דעת אריסטו שאנו דנים בה כעת
3) השלישית היא דעת האשעריה [ומאוחר יותר, דעת הרמב"ן, הרמח"ל, ור' צדוק, ור' נחמן, וז'אן קאלווין והאוקאזיונאליסטים הצרפתיים (מאלבראנש) וברקלי ולייבניץ ..] - והיא הדעה שהוא יוצא כנגדה בפרק שציטטת מיסודי התורה - שכל מאורע ומאורע נקבע לגמרי בכל פרטיו על פי הגזירה האלוקית השרירותית.
4) הדעה של המעתזלה [שהיא גם דעת הרס"ג ולאחר מכן הייתה גם לדעת שפינוזה ובמובן מסויים לזו של לייבניץ] היא שכל מאורע ומאורע בכל פרטיו נובע בהכרח מתוך טבעו [כלומר, טובו] של האל.
איך שאני מבין את דעתו של הרמב"ם הוא שהיא מעין הרכבה של כל הדעות הללו [כשדעת אריסטו עצמה היא מעין הרכבה של שלושת האחרות]:
א. במה שנוגע לעצם קיומו של העולם, הרי שמדובר באקט רצוני מצד האל - כלומר, בגזירה שרירותית. הוא יכול היה גם שלא לברוא עולם [כמו האשעריה].
ב. בכל מה שנוגע לחוקי הטבע הנוהגים בעולם - הרי שהם נגזרים מעקרון טובו של האל - שהוא נותן לפרטי כל מין ומין - בהיותם משתייכים למין שלהם - את האמצעים לשרוד ולהמשיך את המין - ולזה הוא קורא "השגחה כללית" [כמו המעתזלה]
ג. במה שנוגע לקורותיו של כל פרט ופרט - הרי ששם אין השגחה כלל [כמו דמוקריטוס]
רדף
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 17/11/2010 20:42:33
נשלח ב-17/11/2010 21:03
"כלומר, שההנהגה האלוהית אינה מלווה אותו. לא מלווה אותו כלל - למיטב הבנתי . כלומר, מדובר במקרה גמור."
אולי תסביר מה פירוש דבריך אלה, שאוכל להבין איך אתה מבין 'מקריות' בדברי הרמב"ם - מהדברים שהבאתי בשמונה פרקים, הוא עומד על כך שמששת ימי בראשית נקבעה חוקיות ועולם כמנהגו נוהג - כלומר שקיימת הנהגה אלוהית שמלווה את הבריאה בכללותה. והוא שולל 'מקרה גמור' מכל וכל.
נשלח ב-17/11/2010 21:11
מקריות ביחס לאדם, ולא ביחס לאלוקים, כלומר נכון שאלוקים מלוה אותו מאז ששת ימי בראשית (=חוקי הטבע) אבל אין ליחס האדם רק מקריות = בשביל האדם זה מקריות ואין לו שליטה על מה שאלוקים כבר קבע אז,
יוצא שכל מה שקורה להאדם מבחינתו של האדם זוהי מקריות,
נשלח ב-17/11/2010 21:15
לי לא איכפת כלל להודות שאני טועה בהבנת דברי הרמב"ם. אלא שעד כה לא ראיתי איך לקרוא אותו אחרת מאיך שאני קורא אותו. אם תסבירי לי איך את קוראת אותו - אשמח לשקול בחיוב את הצעתך.
הסברתי לך, איך לקרוא אותו אחרת, ושמקור הטעות שלך היא בהוצאת המילה "מקרה" מהקשרה הנכון - אתה יכול שלא לשקול בחיוב את הדברים - וההפסד יהיה כולו שלך.
נשלח ב-17/11/2010 22:21
לריב:
אסביר.
מהטענה שבטבע שוררים חוקים שאינם מופרים לעולם, עוד לא נובע שכל מה שקורה בטבע נקבע על ידי חוקים אלו. יכולה להתקיים חוקיות באשר לתופעות מסויימות ואי-חוקיות באשר לתופעות אחרות.
למשל, אפלטון הבחין בין כוכבי הלכת, הנעים במסלול קבוע, לבין כוכבי השבט, ה"סוררים", הנעים במסלולים משתנים.
הרמב"ם, בציטוט שהבאתי לעיל, מבחין באופן חד בין שני סוגי התופעות הללו לדעת אריסטו לפחות [שהיא גם דעתו, כאמור, באשר לכמעט כל התופעות]:
"
בסיכום, עיקר דעתו הוא שעל כל מה שהוא רואה נוהג בעקיבות ומנהגו לא מתערער ולא משתנה כלל, כמו מצבי הגלגלים, או נוהג על-פי סדר שלא נפגם אלא במקרים חריגים, כמו הדברים הטבעיים, הוא אומר "זה בהנהגה", כלומר, שההשגחה האלוהית מתלווה אליו. ועל כל מה שהוא רואה שאינו נוהג בעקיבות באופן סדיר ואינו צמוד לסדר, כגון מצביהם של פרטי כל מין מן הצמחים, בעלי-החיים והאדם, הוא אומר: "זה במקרה11 ולא בהנהגת מנהיג", כלומר, שההנהגה האלוהית אינה מלווה אותו. "
לנו - שנוטים - בעקבות המדע המודרני הקלאסי - לראות את העולם כמין שעון או שרשרת דומינו - בו כל דבר משפיע על כל דבר וכל תזוזה קטנה של כל פרט שהוא משפיעה על כל המערכת [מישהו אמר "תורת הכאוס"?] - השקפה זו נראית בלתי עקבית או לפחות לא מובנת.
א. זה לא כזה נורא - אין שום עניין "לסדר" את השקפתו של הרמב"ם עם מה שאנו יודעים היום. מראש ידוע לנו שהוא טעה בהמון דברים וגם לא ידע המון דברים - אז אין עניין לאנוס אותו שייתיישב עם מה שאנו חושבים.
ב. אבל אנסה, בכל זאת, לתת קצת אמינות לדבריו תחילה על ידי נתינת דוגמה ממדע מודרני ואח"כ ע"י הסבר של הרקע המדעי-פילוסופי ממנו בא הרמב"ם - דהיינו, אריסטו.
(1) דוגמה ממדע מודרני:
מכאניקת הקוואנטים כידוע - בניגוד למכאניקה של ניוטון ובניגוד לתורת היחסות של איינשטיין - היא תורה המנוסחת באופן סטאטיסטי. דהיינו -
המכאניקה של ניוטון ותורת היחסות מנוסחת באופן הסכמתי הבא:
אם בזמן נתון ישררו במערכת תנאים X,Y,Z, אזי בזמן נתון אחר, ישררו במערכת תנאים 'X',Y', Z -- במילים אחרות: בהינתן תיאור מלא של המערכת בזמן מסויים, התיאוריה מספקת תיאור מלא של המערכת בזמן אחר - כלומר, תחזית מדוייקת.
מכאניקת הקוואנטים, לעומת זאת, מנוסחת באופן סטאטיסטי:
אם בזמן נתון ישררו במערכת תנאים X,Y,Z, אזי בזמן נתון אחר, ישררו במערכת תנאים 'X',Y', Z בסבירות a ותנאים ''X'',Y'', Z בסבירות b ותנאים '''X''',Y''', Z בסבירות c -- במילים אחרות:
גם בהינתן תיאור מלא של המערכת בזמן מסויים, התיאוריה מספקת את הסבירויות של תיאורים מלאים של המערכת בזמנים אחרים - כלומר, תחזית מסתברות בלבד.
[האמת היא שזה אפילו יותר מורכב מזה:
כי מלכתחילה נתונים רק הסתברויות של המצבים השונים בהם המערכת יכולה להימצא בזמן נתון - ועל סמך זה צריך לחשב את ההסתברויות של המצבים השונים בהם המערכת יכולה להימצא בזמן אחר.
זאת ועוד - התיאור של המערכת אף פעם לא מלא אלא רק מקורב.
אבל לא ניכנס לפרטים -- ולו כי אני לא מבין בהם הרבה מעבר לקריאת ספרים פופולאריים - וגם משום שהם לא נצרכים לדוגמה שאני רוצה להביא]
מחלוקת ידועה הייתה בקרב מפתחי תורת הקוואנטים, האם -
A. היותה של התיאוריה הזאת מנוסחת באופן סטאטיסטי בלבד היא בגלל חוסר יכולתנו שלנו, האנשים, לדעת כל מה שצריך לדעת אודות המערכת בכדי שיהיו בידינו נתונים מדוייקים אודות קורותיה - כלומר, בגלל מגבלות אפיסטמיות שלנו.
או שמא -
B. היותה של התיאוריה הזאת מנוסחת באופן סטאטיסטי בלבד היא פועל יוצא של תכונותיה האונטולוגיות של המערכת עצמה - כלומר, שהסיבתיות השוררת בה איננה קובעת באופן חד משמעי את מה שיקרה אלא רק "בערך".
[אגב - אנשים לא יודעים שזו הייתה גם דעת אפיקורוס האטומיסט - שהתנגשויות ה"אטומים" (לא האטומים שלנו, כמובן, אלא חלקיקים אלמנטאריים) זה בזה קובעות את מסלול מעופם של האטומים רק בערך - ויש מרווח צר של סטייה אפשרית. כך אפיקורוס רצה להותיר מקום לבחירה חופשית אנושית בעולם המכאני שלו.
ועוד משהו שאנשים לא יודעים הוא שגם קארל פופר רצה, בהיסתמך על תורת הקוואנטים, להגן על הדואליזם הפסיכופיזי והאינטראקציוניזם הקארטזיאני בהם הוא החזיק. לאמור: שבגלל הסטייה הקוואנטית, יש אפשרות, מוגבלת אמנם, לנפש האדם להשפיע על המוח ולהטות את פעילותו של הגוף האנושי לכאן או לכאן]
עכשיו, היסטורית, דעה B התקבלה. אני לא אבוא להגן על דעה זו דווקא [ולו כי אינני מוכשר לכך] - ואינני בטוח שהיא נכונה.
אבל מה שחשוב לעניינינו הוא השאלה: ואיפה חוקי הטבע בכל העסק?
והתשובה היא שברמה המאקרוסקופית, באשר ליישים מוצקים - שולחנות, עצים, ואבנים, ישנה חוקיות דטרמיניסטית לחלוטין [לפחות בתנאי ניסוי "סטריליים" - ללא השפעות של מזג האוויר וכדומה]. אם נתון כדור בוואקום ונתון הכוח הפועל עליו - נדע בדיוק לאן הוא יעוף.
אז מה קורה פה? איך מערכת שהיא בייסודה מערכת הפועלת באופן סטוכאסטי, מקרי [שהרי הכדור מורכב מחלקיקים גם הוא], ברמת המאקרו מפגינה חוקיות כמעט מושלמת?
התשובה היא שבתהליכים סטוכאסטיים, לעתים סטוכאסטיות בהתנהגות של אחד המרכיבים מתאזנת ע"י הסטוכאסטיות בהתנהגות של שאר המרכיבים.
למשל, לא ניתן לעקוב אחרי ההתנהגות של מולקולת אוויר בטבע, אבל עדיין ניתן לחזות את כיוונה של הרוח המורכבת ממולקולות כאלה.
הפרטים סטוכאסטיים אך הכלל מפגין חוקיות. -- כי על כל חלקיק ש"בא לו" לעוף למעלה, יימצא חלקיק ש"בא לו" לעוף למטה.
לעניינינו:
ההשגחה הכללית, אצל הרמב"ם, כך אני מבין, קובעת את ההתנהגות של המערכת ברמת המאקרו -- גלגלים, מינים.
ואילו ברמת ה"מיקרו" - ברמת מאורעות פרטיים [כמובן - זו לא באמת רמת מיקרו אלא יחסית למינים. וגם זה לא במובן חללי. עברנו עתה לדבר במטאפורות. אבל ניזכר שמדובר בסיבור האוזן בלבד] - שוררת סטוכאסטיות.
(2) הסבר לרקע האריסטוטלי:
הרמב"ם ובני דורו כלל לא ראו את העולם החומרי [מתחת לירח] כמכלול מסודר הנשמע כולו לחוקיות קבועה.
כפי שציינתי בהודעתי הארוכה בעמוד הקודם (או הקודם לו. ואני מאד ממליץ להסתכל שם):
הרמב"ם, בעקבות אריסטו ואפלטון, ראה את העולם החומרי כזירת מאבק בין הייסוד המסדר, האידאי, הצורני, המהותי, העצמותי - הלוגוס, השכל הפועל, התכנון - לבין היסוד הכאוטי, האנטרופי, החומרי, המכאני, הסטוכאסטי, המקרי.
הייסוד המכאני הוא פשוט גופים הדוחפים אחד את השני. הייסוד האידיאי הוא מה שמאפשר לעצמים להתקיים כעצמים [ולא סתם כערימות של חומר] ולהתפתח לעבר מטרה מסויימת.
הייסוד האידיאי הוא ייסוד מאחד. הצורה של כל הסוסים היא אותה צורה. מה שמבחין בין סוס למשנהו זה רק החומר ממנו הם מורכבים.
כל סוס הפרטי "שואף" להגשים את מהותו הסוסית - שהיא אל-חללית ואל-זמנית - ומה שמפריע לו להגשים אותה הוא הסיבות המכאניות, החומריות הפועלות עליו.
הסוס הפרטי צריך להתגבר על הנסיבות הללו כדי לגדול ולהיות לסוס בוגר ולהמשיך את המין. חלק מן הסוסים מצליחים במשימה זו וחלק נכשלים. אבל הצורה של הסוס לעולם נשארת.
אז אני מבין שכשהרמב"ם מדבר על השגחה כללית, הוא מדבר בדיוק על היסוד הצורני הזה.
ואילו כשהוא מדבר על מקרה, הוא מדבר על הסיבתיות המכאניסטית.
נ.ב. כמובן שקצת קשה להראות את הסכמה הזאת ישירות מתוך הרמב"ם - זה יצריך אותנו ללקט רמזים מכל פינותיו של המו"נ [וראיתי מחקרים שנעשו בנדון - למשל בקובץ "דעת הרמב"ם"].
אבל מה שהצעתי לא ייראה כאיזו פרשנות איזוטרית לרמב"ם אם ניקח בחשבון שלא רק הרמב"ם אלא כמעט כל המלומדים בני דורו וכן כמה מאות שנים לפניו ולאחריו [מאז דעיכת האפיקוריאניזם במאה הראשונה לפני הספירה ועד לסוף המאה ה-17] חשבו במונחים כאלו.
עבורם מה שכתבתי היה כמעט מובן מאיליו [עד כמה שהשקפה כזו נשמעת מוזר לאוזנינו המודרנית] - ולעתים הם לא טרחו כלל לפרט את זה - כי הם סמכו על קוראיהם שהללו מבינים דברים "כה פשוטים".
אי לכך, לא צריך להתפלא שהרמב"ם איננו פורש את מה שכתבתי במקום אחד בשיטתיות.
בברכה,
רדף
_________________
נשלח ב-17/11/2010 22:58
רדף,
"בסיכום, עיקר דעתו הוא שעל כל מה שהוא רואה נוהג בעקיבות ומנהגו לא מתערער ולא משתנה כלל, כמו מצבי הגלגלים, או נוהג על-פי סדר שלא נפגם אלא במקרים חריגים, כמו הדברים הטבעיים, הוא אומר "זה בהנהגה", כלומר, שההשגחה האלוהית מתלווה אליו. ועל כל מה שהוא רואה שאינו נוהג בעקיבות באופן סדיר ואינו צמוד לסדר, כגון מצביהם של פרטי כל מין מן הצמחים, בעלי-החיים והאדם, הוא אומר: "זה במקרה11 ולא בהנהגת מנהיג", כלומר, שההנהגה האלוהית אינה מלווה אותו." "
הוא מציג כאן את דעתו של אריסטו, שיש השגחה כללית בעצם החוקיות, אבל אין הבדלה בפרטי כל מין ומין - כלומר בעלי החיים הצמחים ובני האדם כולם כפופים לחוקי הטבע ( = ליד המקרה") ואין לבני האדם יתרון על שאר הברואים ולא יתכן שאדם יהיה מסוגל להפקיע את עצמו מההשגחה הכללית - כלומר, הוא שולל את עניין ההשגחה הפרטית שחלה רק על בני האדם, ועם החלק השני של דבריו הוא אינו מסכים שהרי הוא אומר בהמשך: "המאמינים בדעה זאת אף מבין המורדים בתורתנו הם האומרים: עזב ה' את הארץ" (יחזקאל ט', 9)
אם כן למה הוא כן מסכים כשהוא אומר שדעתו כדעת אריסטו ?
לשאר בעלי-החיים וכל שכּן הצמחים וזולתם, אלה נמצאים תחת ההשגחה הכללית שכפופה לחוקיות הטבע ולזה הוא אומר שאין זה בחפץ אלוהי פרטי וזה במקרה לחלוטין כמו שסובר אריסטו
