בית פורומים לשמוע אל הרינה ואל התפילה

חזרה על מילים בתפילה, מניין ההתר ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2010 17:13 לינק ישיר 
חזרה על מילים בתפילה, מניין ההתר ?

הראה לי היום חברותא של חתני את דברי הערוך השולחן על חזרה על מילים בתפילה.__  הוא מדבר שם על ענין הקאמרטון ושם כותב כך: וגם במה שאומרים התיבות וכופלים ומשלשים, ופורשים הנאטי״ן לפני העמוד למען יזמרו ע״פ חוקי הזימרה, וכל יראי אלוקים מצטערים בזה ואין בידם למחות,  כי ההמון פרוע ואין שומעין בזה לדברי חכמים באומרים שזהו אצלם עונג שבת ויו״ט.  ואולי באמת אין איסור בזה, וטוב לפני האלוקים ימלט מזה,__ ואנחנו ללמד זכות באנו על זרע הקודש שתומי העינים ואולי מדאמרו חז״ל רק על שמע שמע משתיקים אותו ש״מ דבשארי תיבות לית לן בה אם כופלים ומשלשים, __ וגם על הנאטי״ן אין לנו לומר בזה טעם איסור ברור ולכן הנח להם לישראל מוטב שיהיו שוגגים. 



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2010 17:25 לינק ישיר 


http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=1525812&forum_id=14617

תוקן על ידי שרגאפייבל ב- 16/11/2010 17:28:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2010 21:06 לינק ישיר 

הראשון שהנהיג את החזן והמקהלה בתוך בית הכנסת הוא הרש"ר הירש בגרמניה, ולא נראה לי שחזן ומקהלה לא חוזרים על מילים , אבל ר' משה פיינשטיין ידוע לי שאוסר.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2010 23:03 לינק ישיר 

העין,

דבריך משוללים כל יסוד, הראשון שמקובל שהנהיג מקהלה מקצועית בבית כנסת הוא סלומון זולצר בוינה בשנת 1826 (אם לא קודם לכן בעירו הוהאנמס), בעת שהרש"ר הירש עוד עסק בלימודיו.

שנית, הרש"ר הירש כתב תשובה מפורשת, ודעתו בעניין החזרה על מילים בפירוש היתה לאסור. אם בוחנים את המנגינות שיצאו ממקהלת בבית הכנסת שלו בפרנקפורט (בלחני המנצח יפת ואחרים), לפחות אלו שאני מכיר, לא מוצאים חזרה על מילים כלל.

דניאל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2010 23:46 לינק ישיר 

אני יצטט את מה שחיים אדלר אמר פעם בראיון : שהבעיה לחזור על מילים היא רק לחזור על מילים בהקבלה. האמת שאין לי מושג מה זה אומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2010 23:53 לינק ישיר 

אם אינני טועה, הוא מתכוין למה שמציין ר' משה פיינשטיין - שחזרה על מילים כסדר הכתוב לא מהווה הפסק, אך בלבול הסדר הכתוב כגון "לדור ודור נודה לך, נודה לך לדור ודור" נחשב הפסק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 08:27 לינק ישיר 

ר' משה פיינשטיין כותב לאסור וכן בשו"ת מהר"ם שיק ח"א סי' ל"א, ובערוך השולחן בהל' שבת כתב שאולי אין איסור בזה אולם טוב לפני האלוקים ימלט מזה, ומביא שרק האומר שמע שמע משתקין אותו ואילו בשאר התפילה שרי, ולכן מסיים שהנח להם לישראל להיות שוגגין ולא מזידין. וע"ע בשו"ת שואלין ודורשין לרב שלזינגר מש"כ.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 08:40 לינק ישיר 

מה שמעניין שהרב זלמן דרוק זצ"ל בספרו שערי תפילה הביא את פסקו של הגרש"ז אויערבאך שחזן החוזר על  קטעים באמצע ברכה אין עונין אחריו אמן, ומצאתי שבשו"ת בנין ציון סי' לו' ג"כ כתב לאסור והקשה שם אפי' איך אומרים ה' ה' ג"פ והרי נראה כב' רשויות וכן לספרדים שאומרים ג"פ ואני תפילתי במנחה בשבת , אולם את זה מתיר מכח שיטת הב"ח שאם כל הקהל כולו אומר אזי שרי, אולם עדיין לפי דבריו אין היתר לחזן לחזור על חצי משפט פעמיים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 15:48 לינק ישיר 
חזרה על מלים בתפילה ושימוש בקמרטון

עיי' בערוך השולחן סי' של'ח ס''ק ח' שמדבר באריכות ומיקל בחזרה על מלים, וכמו''כ על שימוש
בקמרטון שאסור. עיי''ש בהרחבה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 22:05 לינק ישיר 

האומר "שמע שמע" או "מודים מודים" משתקין אותו.

לגבי סתם חזרה על מילים, מדברים בזה רבות, אבל יש בוודאי מקום להקל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 22:15 לינק ישיר 

מאיפה הקאמרטון נהיה פוסק, ודאי שיש צדדים אבל לומר שאפשר להקל לכתחילה, תלוי אם זה לצורך פרנסה או דברים אחרים, אני זוכר שהלפגוט היה שבת ברעמיילס עם המקהלה של אופיר סובול, ושם חייבוהו לא לחזור פעמיים והצליח לשרוד את השבת בלא שום קושי,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 22:39 לינק ישיר 

בס"ד

העין, מעט דרך ארץ לכותבים ותיקים לא יזיק - ככלל לגבי כל הניקים החדשים שאושרו לאחרונה.

מה שצוטט קאמרטון מופיע בפסקי ר' משה פיינשטיין ועוד פוסקים.

מה ההקשר בין שמיטה להר סיני? ישנם חזנים שמחזיקים במשרה שנתית וקבועה במקומות שלא ניתן לחזור בהם על מילים. לדוגמא החזן יעקב מוצן בפלורידה.

יהודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 23:00 לינק ישיר 

צריך לדון את הדבר לאמיתו ולא משנה מי חדש ומי ישן אי אפשר לפסוק בלי ציטוט, ועוד שהביאו שר' משה פיינשטיין אוסר בתוקף, כשאתה כותב בפורום שאתה לא יודע מי יקרא בו קשה לפסוק בלי ציטוט צריך אחריות, אני הבאתי רשימה שלימה שאוסרים חוץ מהערוך השולחן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 23:18 לינק ישיר 

העין,

אני לא פוסק הלכה, גם לא כתבתי שזה מותר לכתחילה, כתבתי שיש להקל.

כתבתי בקיצור וגם כעת אין לי פנאי להאריך, רק לציין שהסוגיה בכפילת מילים מפני שנראה שמכוון לשתי רשויות ולכן האומר "מודים מודים" משתקין אותו.

כבר דנו הפוסקים אם דווקא בציבור או אף ביחיד, י שטענו שביחיד הכופל מילים אין בעיה מכיוון שהוא אומר זאת להרבות בכוונה.

הגר"מ פיינשטיין דן בנושא בתשובותיו וקובע שבוודאי אין רוח חכמים נוחה מכך, אך אין משתקין חזנים שכופלים מילים שבהן אין בעיה ספציפית. הוא בעצמו כותב למרות שכבר קדמונים צווחו על כך עדיין ישנם חזנים בני תורה שממשיכים לכפול. מסקנת דבריו שאין איסור רק בוודאי שעדיף לא לכפול.

הגר"ע יוסף בשו"ת יביע אומר כותב שזה מאוס, אבל גם מביא צד שכפילות ללא שנוי משמעות התפילה או ללא בעיה של שתי רשויות יתכן ואינה אסורה. למסקנה הוא פוסק שאכן אסור לכפול מילים לצורך ריבוי שירה.

הערוך השולחן שצוטט לעיל גם כותב שאין איסור.

מכוח זה נראה לי שזה מסוג ההלכות שא"א לומר שזה אסור טוטאלית, אולי זה מכוער, עדיף להחמיר, אין רוח חכמים נוחה הימנו וכו', אבל איסור גורף אין.


אם כבר באים לדון באיסורים בתחום החזנות, יש דברים חמורים יותר (מבלי לזלזל בבעיה של כפילת מילים) לדוגמא חזנים בבתי כנסת קונסרבטיביים ורפורמיים שכל גדולי הפוסקים כתבו בצורה מבהילה כנגד, שימוש בקאמרטון בשבת (קולן ממתכת לא שעון) שיש שמסתמכים על הערו"ש אך במשנה ברורה וברוב מוחץ של הפוסקים נכתב נחרץ לאיסור - וכאן כבר מדובר על חילול שבת, ועוד.

מצער.



יהודה,

תודה! :)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 23:19 לינק ישיר 

סליחה, לגבי קולן בשבת דומני שזה הערול"נ (הערוך לנר) ולא ערוך השולחן.

ויתכן ואני טועה, היו אשכולות בעבר.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2010 07:45 לינק ישיר 

קאמרטון : נכון שישנם עוד איסורים רבים שחזנים עושים אבל זה לא מתיר שום דבר. הערוך השולחן לא מתיר קאמרטון אלא מלמד זכות על אותם חוטאים שאינם יכולים שלא לחטוא, ולהתיר קאמרטון לא מצינו עדיין רב שיתיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > הכל סביב המוזיקה > לשמוע אל הרינה ואל התפילה > חזרה על מילים בתפילה, מניין ההתר ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext