| נשלח ב-17/11/2010 17:38 |
 |
| |
למה נהרג הבל? (או: השגחה פרטית)
(טוב, אשכול ראשון שלי, מזל טוב  )
רציתי לברר עם החברים מה דעתם בעניין ההשגחה הפרטית, סיבה ומסובב..
לא סתם בחרתי את הבל בכותרת, הרי הבל היה יחיד בעולמו (כמעט) ואין איזה עבירה שהוא יכל לעבור או משהו כזה.
להיפך, הוא מביא מנחה לה' - וה' שועה אליו..
אם כן א"א לומר ש"נגזר" עליו למות. מצד שני קין הורג אותו וזה קצת (הרבה, אפילו) מערער את הדיעה הרווחת
שגם ככה הוא היה "צריך למות" ואם אתה לא היית הורג אותו הוא היה מת בצורה אחרת*) ובגלל זה אתה חייב על
הריגתו (בחירה חופשית).
הרמב"ם במורה מפרט כמה דיעות בענייני ההשגחה אבל לא נתברר לי ממנו מה בדיוק דעתו בעניין כמו רציחה
או גזל, האם מי שנגזל/נרצח זה בעוונותיו? או שמא אולי הוא צדיק גמור ויכל להמשיך לחיות רק הרשע קיצר ימיו
ועל זה נענש. (וכן יהיה בגזל למשל..)
בקיצור, איך אתם מגדירים את ההשגחה הפרטית?
נ.ב.
אם יש כבר אשכול בנושא שפספסתי אפשר למחוק את האשכול הזה ולהעביר את הודעתי לשם.
אם האשכול אינו מתאים/עונה לקריטריוני הפורום פשוט תמחקו אותו.
תודה.
____________________________________________________________________________________
*) זה עוד נושא בפני עצמו, האם אכן יש לאדם קץ שאותו א"א לעבור? חז"ל דחפו הרבה לכיוון הזה כמו שרואים באגדה
על דוד המלך (שאגב קצת מוכחשת מהכתובים).
המעשה של רב ביבי בר אביי (חגיגה ד:) מעלה בכלל תמיהות על האנרכיה הקיימת (?) בבירוקרטיה הזאת שנקראת מיתה.
ואם כבר אנחנו מדברים על האבן-עזרא בימים האחרונים, נראה לי שהוא רומז לצד ההפוך בפרשת שופטים:
ארש אשה ולא לקחה - בנשואין. והנה זה הכתוב לאות כי יש מי שימות בבא יומו, רק המת במלחמה מת בלא יומו. על-כן
אמר דוד "או במלחמה ירד ונספה"
אם יש למישהו מה להעיר גם בנושא הזה, אשמח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 18:09 |
|
| |
יונתן,
איש האשכול[ות]!
כיון שלדעתי הודעתך כוללת כמה נושאים, שמתוכם יש לי להביע דעה רק על נושא אחד, אנסה לעשות סדר (מזוית ראייתי הדלה). הנושאים אותם עוררת הם:
א- השגחה פרטית.
ב-סיבה ומסובב. ג- כנגזרת מ-ב', גזירת המוות הפרטי. אני רוצה לדון לגבי הסעיף האחרון. כתבת כי "הרי הבל היה יחיד בעולמו (כמעט) ואין איזה עבירה שהוא יכל לעבור או משהו כזה.
להיפך, הוא מביא מנחה לה' - וה' שועה אליו..
אם כן א"א לומר ש"נגזר" עליו למות. מצד שני קין הורג אותו וזה קצת (הרבה, אפילו) מערער את הדיעה הרווחת שגם ככה הוא היה "צריך למות" ואם אתה לא היית הורג אותו הוא היה מת בצורה אחרת*) ובגלל זה אתה חייב על הריגתו (בחירה חופשית)"
-הנחתך הפשוטה היא כי אלוקים גוזר קץ פרטי רק מפאת עבירה.
ותמהני עליך, שהרי בודאי ידועה לך הגמ' בב"ב דף יז, א : "תנו רבנן: ארבעה מתו בעטיו של נחש, ואלו הן: בנימין בן יעקב, ועמרם אבי משה, וישי אבי דוד, וכלאב בן דוד". פירש"י: '-בעצתו של נחש כלומר לא היו ראוין למות אלא שנגזרה גזירת מיתה על כל תולדותיו של אדם הראשון בעצתו של נחש". א"כ יתכן כיון שהבל, כידוע, היה מתולדות אדם הראשון, נגזרה עליו גזירת מיתה אף ללא חטא [ואל תתמה שאינו מוזכר בגמ' שם שמת בעטיו של נחש. כי עכ"פ ההנחה היא שכן אדם ראוי למיתה. ויתכן שהיה מקובל לחז"ל כי חטא הבל חטא כלשהוא].
ובכלל, אינני מבין מדוע הרחקת נדוד עד הבל קשישא, והרי שאלתך תקפה לגבי כל תינוק שלא חטא, שמת בתאונת דרכים או ממחלה וכדומה.
לגבי סיבת זמן הקץ- לאלוקים פתרונים (כמדומה כי גם לדעתך אין זה קשור לנושא המדובר. ואולי כן?)
[-כמובן שחיוב הרוצח במיתה אינו ענין לכל הנ"ל. הוא חייב כי הוא רוצח. והוא רוצח כי הוא רוצח.]
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 17/11/2010 18:14:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 18:16 |
|
| |
אברהם
ברשימה חסרה עוד דמות לכאורה- שרה אמנו- שלפי איך שמסביר רש"י מחז"ל לא היתה אמורה למות בחטאה- כי הרי בת ק כבת כ
יש בעיתיות גדולה לקחת מאמרי חז"ל כפשוטם,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 18:26 |
|
| |
קודם מזל טוב ובהצלחה בהמשך,
מה שכתוב בספרים ידוע לכולנו, ומה שכתבו כאן בפורום אפשר לחפש,
לפי פשוטם של דברים מאוד קשה להבין את זה,
קין יכול לומר: אלוקים עשיתי בשבילך את העבודה למה העונש ? לפי הצדק שלם לי להעבודה,
אל כרחך שהבל באמת הפסיד חיים ולא היה חייב מיתה,
יוצא שאין השגחה פרטית,
מצד שני אלוקים דורש את דמו של הבל,
יוצא שיש ענישה פרטית, (לאפוקי השגחה)
הבחירה היא סתירה להשגחה, הראיה: בחירת קין מול השגחה שלא היה להבל,
ענישה פרטית היית רק ליחידים,
ולכן נראה שאין ענישה פרטית,
רק לדעתי ענישה\הרע יש בטבע, כלומר אדם מעניש את עצמו ואת הסביבה שלו במעשיו הרעים,
הטוב\השכר יש בטבע, כלומר אדם מטיב עם עצמו והסביבה שלו במעשיו הטובים,
לגבי קץ החיים: לפי הרמב"ם שמבטיח חיים למי ששומר על חייו, יוצא שאין קץ לאדם, אדם יכול לחיות לעולם, רק צריך למצאו את התרופה נגד הזקנה, הרי במדעי הרפואה אין שום הסבר למה שאדם לא יחיה לנצח, יוצא שהזקנה היא מחלה לכל דבר ולכן יכול להיות שנמצא תרופה למחלה,
ולכן המות היא לא קץ, המות היא מחלה, וכך גם משמע מהתורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 18:34 |
|
| |
| אברהםהעברי כתב: |  |
-הנחתך הפשוטה היא כי אלוקים גוזר קץ פרטי רק מפאת עבירה.
ותמהני עליך, שהרי בודאי ידועה לך הגמ' בב"ב דף יז, א : "תנו רבנן: ארבעה מתו בעטיו של נחש, ואלו הן: בנימין בן יעקב, ועמרם אבי משה, וישי אבי דוד, וכלאב בן דוד". פירש"י: '-בעצתו של נחש כלומר לא היו ראוין למות אלא שנגזרה גזירת מיתה על כל תולדותיו של אדם הראשון בעצתו של נחש". א"כ יתכן כיון שהבל, כידוע, היה מתולדות אדם הראשון, נגזרה עליו גזירת מיתה אף ללא חטא [ואל תתמה שאינו מוזכר בגמ' שם שמת בעטיו של נחש. כי עכ"פ ההנחה היא שכן אדם ראוי למיתה. ויתכן שהיה מקובל לחז"ל כי חטא הבל חטא כלשהוא].
ובכלל, אינני מבין מדוע הרחקת נדוד עד הבל קשישא, והרי שאלתך תקפה לגבי כל תינוק שלא חטא, שמת בתאונת דרכים או ממחלה וכדומה.
|
|
משיב על ראשון ראשון:
אולי הייתי צריך לדייק ולומר שאני מתכוון למיתה לא טבעית, או לפחות מיתה שמסובבת ע"י ייצור תבוני כלשהו בעל בחירה.
במיתה רגילה אפשר לומר שידו של הקב"ה במעשה אבל כשאדם רוצח אדם אחר, האם הקב"ה אחז בידו והכריחו להרוג
את האדם השני? כמובן שלא. אפשר לומר שזמנו היה עכשיו במובן של "הקב"ה ידע שביום פלוני ימות אלמוני מרציחה"
ולמה הרחקתי עד הבל קשישא? כדי לא לקבל תשובות בנוסח "גלגולים" וכאלה, שאני אישית לא ממש מאמין בהם...
נ.ב.
ישי מת בעטיו של נחש? אז זה חולק על המדרש תנחומא שאומר שמלך מואב הרג את משפחתו של דוד, כולל אביו ואמו..
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 18:36 |
|
| |
ירוחם ידידי,
כפשוטם או כמדרשם- לענ"ד הקלושה ניתן להוכיח עכ"פ מהגמ' שאף אדם ללא חטא ראוי למיתה. ואין זה נוגע לקושייתך משרה.
[למען האמת אני חושב שזה די מובן. מה אשם מי שלא חטא? למה מגיע לו לחיות עם אנשים שבעיניו הם תינוקי תינוקות- אחרי שכל החברים שלו מתו מזמן. מסכן, תן לו לנוח!]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 19:03 |
|
| |
פעם עסקתי בחסידות- עלה לי בראש תשובה חסידית למה מת הבל-
אלוקים שעה אל מנחת הבל- נו ? מה אתם חושבים עשה הבל מאותו רגע, הסתכל על אחיו מגבוה- בחיוך מנצח של -אני- ומי אתה? וחשב לעצמו אני את שלי כבר עשיתי בעולם הזה, ה' בעצמו שעה אל מנחתי, אני פטור להתאמץ. וכו וכו
אפשר לפתח את הרעיון הזה בעיקר המשגיחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 19:20 |
|
| |
יונתן
האם אדם מת רק אם נגזר עליו?
כמדומה ששאלתך חזרה בהרבה אשכולות, אבל מעולם לא זכתה לתשובה חד משמעית. כנראה אין לנו כזו.
לגבי השגחה פרטית והתערבות ה' בבריאה יש דעות שונות. אך דומה שלכל הצדדים, אין מי שיכחיש כי האדם שרצה להרוג את חברו, יכול לעשות זאת. וזה בלי קשר ל"חטא" של הנרצח.
(יש דרך מילוט שאציין לקמן, אבל היא עולה ביוקר, כלומר מחייבת אותנו לפרש הרבה ניסוחים לא כפשוטם).
לכן קין יכול היה להרוג את הבל ועשה זאת. לכן האחים יכלו להרוג את יוסף אם היו בוחרים בכך. וכן בכל זמן וכאשר עינינו העצובות רואות.
מסתבר לומר שזה המחיר של הבחירה החופשית. כדי להניח לאדם בחירה חופשית, ה' אינו מתערב בפעולות אדם, ואינו מונע מן הרוצח לרצוח. (אולי עלי לסייג: לא תמיד. הרי יתכן שה' כן התערב וכן מונע, שהרי כמה עמדו למות ביד אדם אחר וניצלו בדרך נס, וחלק מהסיפורים האלו ממלאים ספרים, וחלקם נכונים לבלתי פקפוק).
מה דרך המילוט? ניתן לטעון שאדם שיהיה מספיק חכם יוכל להיזהר מפני פגיעת אדם אחר. למשל, אילו הבל היה יותר חכם, היה מבין שקין מתוסכל, והתיסכול יכול להביא לאלימות. (זה מעין דמעין מה שכתב ירוחם, אלא שהוא טען שהבל גם התנשא על קין, ואת זה לא מצאנו. אם כי אכן מתבקש לשאול: מדוע לא התפלל הבל בעד אחיו. מדוע לא אמר לה': אם אתה מקבל את מנחתי, קבל גם את מנחתו, ואם לא מחני מספרך).
בדומה לזה, ברור לנו מעיון במקרא עד כמה נהג יוסף בגאוה וסכלות בילדותו ואיך תיסכל את אחיו פעם אחר פעם. אי אפשר לומר שלא הביא את כעסם על עצמו.
לגבי דעת הרמב"ם, זו שאלה מורכבת ואיני יכול לענות עליה. לא בלי עיון נוסף.
***
ואני חוזר לשאלה שבה פתחתי. מה זו בכלל "גזירה"?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 19:50 |
|
| |
יונתן חן חן על האשכול. אברהם . הגמרא מיישבת את אלו שמתו לאחר הנחש הבל לכאורה מת לפני חטא הנחש ובכל מקרה הריונו היה לפני חטא הנחש (על פי רש״י על אתר) והגזירה יכולה להתפרש על זרעו שלאחר החטא וגם אם יונתן היה זוכה להאמין בגלגולים גם היה עליו להרחיק לחמו עד הבל מפני שהרמב״ם לא האמין בגלגולים ובגם אם כן אנו איננו מאמינים שהרמב״ם האמין בגלגולים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 19:52 |
|
| |
ירוחם. מה הפירוש עסקת בחסידות ורצית לומר שמגיע לו מיתה על שהתנשא ?. איזה חסידות מחייבת מיתה על גאווה ואינה מתחייבת בעצמה
_________________
אפשר בדוחק לומר שהשלים עבודתו בעולם כדרך המנחמים אבל אם כן חוזרת השאלה שאלוקים ישלם לקין על העבודה
תוקן על ידי pi_haton ב- 17/11/2010 20:00:31
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 19:59 |
|
| |
ירוחם
המקובלים מביאים בשם האר"י שחטאו של הבל היה שהביט בשכינה ( כנראה בשעה שקרבנו נתקבל ברצון )
כמדומה שאפשר בהחלט לפרש שהיה בו חטא של גאוה
הוא חשב שהוא ראוי לזה והאמת שהוא לא היה ראוי
פנית ד' למנחתו של הבל באה בעיקר ללמד את קין טעותו
אבל הבל טעה וחשב שד' מעדיף אותו על פני קין
ושדרגתו גבוהה יותר
הוא סרב לעזור לקין ללמוד כוונת הקרבן הראוי
ונעשה עקר מתוכן תועלתי לאנושות
כי מי שלא מוכן ללמד אחרים עבודת השם
אין ערך לחייו ( בעולם של גילוי שכינה )
דרך אגב
מה פירוש קריאת שמו של הבל
זה כמו לקרוא לבן גורנישט
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 20:12 |
|
| |
חי זה בדיוק מה שרצה אביו שידע שהוא גארנישט ולא יתגאה ולשיטתך לא הועיל בכך ובכל זאת חטא הבל בגאווה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 20:19 |
|
| |
וממתי על גאווה חייבים מיתה ?
אבל עוד שאלה מעניינת,
שני אנשים עוזרים לאלוקים,
אחד מציל אחר ומקבל שכר,
השני הורג ומקבל עונש,
שניהם בעצם עשו את רצונו של האלוקים ושלחותו בהתנדבות, איך זה היתכן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 20:53 |
|
| |
מקס איזה עונש בדיוק קיבל קין הרוצח הראשון? הוא קיבל פרס- של אות שהגנה עליו מרוצחים. הוא יסד כשמו-את האנושות, חחרשי ברזל בוני עיר ויוצרי אומנות אמונה בה' ומוסיקה הבל נשאר הבל. לא לומדים את ספר בראשית כפשוטו. העושה זאת- זה על אחריותו האישית, בספר יש רעיונות שונים- אין לו הגיון ספרותי, ואין חובה לחפש בו את ההגיון הנורמטיבי. ולשאלה אם בעל גאוה חייב מיתה ? הוא לא חייב- אבל בגלל שהבל היה בין הבודדים שחיו בעולם
סוטה דף ה
אמר הקדוש ברוך הוא: אין אני והוא יכולין לדור בעולם, שנא': +תהלים קא+ מלשני בסתר רעהו אותו אצמית גבה עינים ורחב לבב אותו לא אוכל, אל תקרי אותו אלא אִתו לא אוכל .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 21:01 |
|
| |
| יIנתן כתב: | | נ.ב.
ישי מת בעטיו של נחש? אז זה חולק על המדרש תנחומא שאומר שמלך מואב הרג את משפחתו של דוד, כולל אביו ואמו..
|
|
רק לפי הנחתך- שמיתה ע"י אדם איננה בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 21:14 |
|
| |
[quote]אברהם . הגמרא מיישבת את אלו שמתו לאחר הנחש הבל לכאורה מת לפני חטא הנחש ובכל מקרה הריונו היה לפני חטא הנחש (על פי רש״י על אתר)[quote]
|
|
|
|
|
