|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:16 |
 |
| |
| maxmen כתב: |  | קודם מזל טוב ובהצלחה בהמשך,
מה שכתוב בספרים ידוע לכולנו, ומה שכתבו כאן בפורום אפשר לחפש,
לפי פשוטם של דברים מאוד קשה להבין את זה,
קין יכול לומר: אלוקים עשיתי בשבילך את העבודה למה העונש ? לפי הצדק שלם לי להעבודה,
אל כרחך שהבל באמת הפסיד חיים ולא היה חייב מיתה,
יוצא שאין השגחה פרטית,
מצד שני אלוקים דורש את דמו של הבל,
יוצא שיש ענישה פרטית, (לאפוקי השגחה)
הבחירה היא סתירה להשגחה, הראיה: בחירת קין מול השגחה שלא היה להבל,
ענישה פרטית היית רק ליחידים,
ולכן נראה שאין ענישה פרטית,
רק לדעתי ענישה\הרע יש בטבע, כלומר אדם מעניש את עצמו ואת הסביבה שלו במעשיו הרעים,
הטוב\השכר יש בטבע, כלומר אדם מטיב עם עצמו והסביבה שלו במעשיו הטובים,
|
|
דוגמא טריה מהבוקר: פיספסתי את האוטובוס :-(
אבל אני בטוח שהנהג ראה אותי רץ ובכ"ז נסע...
האם פספוס האוטובוס הוא מעין עונש/ייסורים? אם כן, הרי נהג האוטובוס לא יכל לבחור לעצור לי וכאן הגענו לסתירה
בעיקרון הבחירה החופשית. ואם הוא כן יכל לעצור אבל החליט שלא אז זה לא בדיוק עונש.
כמו שאמרתי מקודם, בחירה של יצור תבוני בעל בחירה חופשית אינה יכולה להיות גזירה משמים.
אבל עכשיו שאני חושב על זה שוב, אולי הקב"ה שלח לנהג יתוש בלילה שיעקוץ אותו והוא לא ישן טוב, וכתוצאה מזה הוא
קם עצבני וקצר רוח ולא רצה לחכות עוד 2 שניות בתחנה. כאן הבחירה החופשית לא נפגמת והכל הולך "כמתוכנן".
אולי אני סתם מתבחבש עם עצמי, אבל ככה נראה לי שהשגחה פרטית (על בני האדם) עובדת. הקב"ה משתמש בדרגות
החופש שיש לו בעולם כדי להשפיע על אנשים בלי לפגוע בבחירה החופשית שלהם. (קרה לכם שבדיוק עברתם ליד חלון
ראווה ובדיוק בא לכם חשק לקנות איזה משהו שלא חשבתם עליו בכלל?)
אבל לא כל המעשים בעולם הם כתוצאה ממשהו. רצח הבל יכול בהחלט להיות מעשה "ראשוני" שלא בא בהכרח כעונש
על משהו. האם כל יהודי אירופה היו חייבים מיתה כשהיטלר התחיל את השואה? האם מעשנים חוטאים יותר מבני אדם
שלא מעשנים? קשה לי להאמין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:33 |
|
| |
יונתן:
לא מתקבל על הדעת שהנהג יקבל הקיצה בכדי שאתה תוכל לישון עוד כמה דקות,
המכות שהילדים מקבלים מראה לנו שאין השגחה פרטית
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:37 |
|
| |
החז"ל הזה דוגל בחוסר השגחה פרטית,
הרי מתי צריך בכלל השגחה פרטית אם לא בשעת סכנה ?
בכלל מה זה שאלוקים יש לו בעיה להשגיח בשעת סכנה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:37 |
|
| |
כשהייתי אבא צעיר- אמרתי לאשתי- שצריכים לחנך את הילדים במכות, תמיד מכות- שילמדו שאין צדק בעולם והכל באלימות.
למזלי אשתי הבינה כי זו בדיחה, למרות שאני מבית חרדי הונגרי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:43 |
|
| |
האמונה בהשגחה פרטית על כל נברא שהוא ואפילו דומם מה שהראשונים ככלל לא הכירו בה (ובכל אופן לא הסבירו אודותיה להמון) נובעת מהאמונה/ הכרה בשלימות הבורא . בדוגמאות שנקט יונתן עם החלון ראווה ועקיצת היתוש ויקיצת הנהג מובן מאד שאלוקינו הכל יכול לא יפגיש אותך עם משהו ללא רצונו כלומר א.איני מאמין שאם אלוקים רוצה לעכב אותך מלהגיע לאוטובוס הוא זקוק לנהג עצבני ובפרט שאין הנהג העצבני צריך להתעצבן בגללך התיזמון האלוקי הוא בלתי מוגבל ב. לחשוב שאלוקים מוותר על זה זה להגיד עליו שהוא עושה משהו חסר , כלומר זה שאני לא יכול לדבר עמך ולמנוע מאחרים לראות את זה זה לא בגלל שאיני רוצה אלא בגלל שאיני יכול על אלוקים אני לא יכול לומר שאינו יכול אז אין לי סיבה להניח שאינו רוצה ג.נשאלת השאלה מה אלוקים רוצה בכך אין לי את התשובה הנכונה פה מגיע הרעיון של הבעל שם טוב שמכל דבר שיהודי רואה הוא צריך לקחת הוראה ומסר מהו המסר הוא סמך על הצופה... השאלה על הבל היא שאלה חזקה ביותר ללא דברי קבלה ופיטפוטי הבל אין לי תשובה אולם בעצם אין קשר בין ההכרה בהשגחה פרטית לבין הבחירה האישית שיש ביד כל יצור תבוני ועל כך רבו האשכולות
_________________
תוקן על ידי pi_haton ב- 18/11/2010 13:25:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 12:49 |
|
| |
הגדר של שעת סכנה יכול להסתבר עם הרעיון ״איהו דאפקיר נפשיה״ כלומר יש פעמים שאדם נידון לפי מעשיו ביד ימין ולפעמים ביד שמאל אם אדם לא שומר עצמו ואינו פתי שזכאי לשמירה מיוחדת לא ייענש על כך במיוחד אבל שלא יצפה מאחוריו לשמור אותו יותר מדאי. זה דומה בעיני להתחייבות ממונית של אודייתא (לפי חלק מהביאורים בדין זה) ולמציאות האיסור שנובעת מ״שוויא אנפשיה״
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 13:31 |
|
| |
עניין השגחה פרטית היא אחד הדברים שהם בנפשינו, כלומר מחשבתית לדיון אולי זה טוב יש או אין וכדומה,
אבל בחיי יום יום זה האסון הגדול ביותר,
רוב הצרות של האנושות זה בגלל החשיבה שכאילו יש השגחה פרטית (בייביסיטר בל"ז)
כל זה שהאנושות לא התקדמה בלימוד ובמדע בכל אלפי השנים הקודמים היית בגלל החשיבה הזאת,
חייבים להוציא מהראש את העניין הזה, זה טוב לילדים לחינוך וכדומה, אבל זה לא טוב בחיי יום יום,
הנה יונתן קם מאוחר בבוקר וחושב שאלוקים יסדר לו את היום והנהג יקבל הקיצה, וגם הבוס בעבודה יקום עם חום,
בסוף דווקא הבוס הגיע מוקדם וזרק אותו מהעבודה, ואז כמובן שאלוקים אשם כי לא נתן לבוס הקיצה\חום,
וכן השואה בוודאי אלוקים אשם, אבל אולי גם הוא רוצה קצת לישון ולקום מאוחר ?
אלוקים נתן לאדם ולתבונה את כל הכלים שיהיה לנו טוב ונהיה בוגרים ולא נצטרך בייביסיטר צמוד,
ואם אבותיינו לא היו סומכים על בייביסיטר צמוד אז היו לומדים יותר את מעשה בראשית (הבריאה)
ואז היה בהכרח יותר טוב לדור הבא לדור שלנו,
וזה עומק הגהינם והגן עדן ועולם הבא,
גהינם = צאצאינו סובלים
גן עדן = צאצאינו מאושרים
ושניהם = עולם הבא, כלומר או לצאצאינו יהיה גהינם או לצאצאינו יהיה גן עדן,
וכל זה אנו בדור שלנו קובעים להם,
מה קשה להבין דברים פשוטים שכאלה ?? אלוקים עשה את האדם ישר והם מבקשים חשבונות רבים,
למה האלוקים בחר דווקא באברהם ולא באיוב, הרי שניהם כתוב עבד השם ?
הסיבה כי איוב היה צדיק לעצמו ואברהם ידע שהטוב יבוא רק אם יעביר את התורה לדור הבא, כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְקוָק לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט לְמַעַן הָבִיא יְקוָק עַל אַבְרָהָם אֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר עָלָיו:
הדגש למען הביא על אברהם את אשר דיבר השם,
איך אלוקים יכול לקיים את ההבטחה שלו ? רק בדרך שאנו עצמינו נבחר לעשות עם הכלים שאלוקים נתן בטבע,
אם בניו לא יבחרו כמו ישמעאל או עשיו אז אין את ההבטחה, כי לא יכול להיות ההבטחה כי אין בטבע אפשרות לרשע וצאצאיו שיהיה להם טוב לעתיד,
רק מי ששומר לעשות צדקה ומשפט ומצוה לבניו וכן לכל הדורות ?! אז אין רע ויש מדע וטכנולוגיה ורפואה מתקדמת,
הבחירה בידינו להיות צדיק כמו איוב ואז לתבכיין עם רעיו האם יש השגחה או לא ?
או להיות צדיק כמו אברהם שיצווה לבניו ואז יהיה לו ולצאצאיו טוב לעולם,
ואת השאלה האם יש בייביסיטר או לא ?! נשאיר לצדיקים כאיוב !!
תוקן על ידי maxmen ב- 18/11/2010 13:34:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 14:00 |
|
| |
מקס
אתה יודע מה הבעיה שלנו? אנחנו חושבים את משבותיו של הבורא במוח הצר שלנו. כמובן שכך חונכנו- אבל לדעתי אין כל אפשרות לזאת. ולכן התיסכולים - צדיק ורע לו,- השגחה?- שכר ועונש. וכד' הוא כנראה לא חושב כמונו, כלומר בטוח לא חושב כמונו- איך כתוב כי לא מחשבותי מחשבותיכם- אבל אנחנו נכריח אותו לחשוב כמונו. אבל יש לנו ב"ה רבנים ומקובלים וכ'. והם ילמדו את ריבונו של עולם לחשוב כמונו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 14:04 |
|
| |
בואו להבין איך יעקב אבינו הבין השגחה פרטית,
אלוקים אומר לו לא פחות ולא יותר וְהִנֵּה אָנכִי עִמָּךְ וּשְׁמַרְתִּיךָ בְּכל אֲשֶׁר תֵּלֵךְ וַהֲשִׁבתִיךָ אֶל הָאֲדָמָה הַזּאת כִּי לא אֶעֱזָבְךָ עַד אֲשֶׁר אִם עָשִׂיתִי אֵת אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי לָךְ:
ליעקב יש את הלוטו של ההצלחה, ויוצא לדרך, ובאמת מיד רואה ומוצא את בחיר ליבו רחל אמינו,
אבל כאן הוא נדפק חזק: השווער מבין כמה הוא רוצה אותה, ואז מבקש מחיר בשמים שבע שנות עבודת פרך,
אבל יעקב מרוב אהבתו את רחל מוכן לשלם את המחיר היקר,
אוקיי סוף סוף נגמר השבע שנות עבדות, והנה הלילה הגדול מגיע,
למוחרת: והנה זה לאה ולא רק לאה רק השנואה,
השווער המנובל מבקש עוד שבע שנות עבדות,
ויעקב מוכן שוב לשלם,
את הילדים דווקא השנואה יולדת, ודווקא אהוב ליבו לא יולדת,
ואחרי זה השווער המנובל גונב ומחליף לו את שכרו עשרות פעמים,
כך בעצם הוא עובד לשווער שלו 20 שנה,
ובסוף שכבר חוזר לארץ ועומד מול מלחמה עם אחיו עשיו שבא עם ארבע מאות איש ?!
יעקב מראים עיניים לשמים ואומר לא פחות ולא יותר קָטנְתִּי מִכּל הַחֲסָדִים וּמִכָּל הָאֱמֶת אֲשֶׁר עָשִׂיתָ אֶת עַבְדֶּךָ כִּי בְמַקְלִי עָבַרְתִּי אֶת הַיַּרְדֵּן הַזֶּה וְעַתָּה הָיִיתִי לִשְׁנֵי מַחֲנוֹת:
הרי שום דבר שם לא היה שלא בדרך הטבע, הכל עשה בידיו ובמחיר בשמים, ובכל זאת קטנתי מכל החסדים ???
התשובה כפי שאמרתי: הטבע עצמו היא היא החסד של אלוקים, היכולת לעבוד שבע שנים ועוד שבע שנים,
עצם שקיים בחורה יפה שרוצה אותי, זה החסד של האלוקים,
אבל אם יעקב היה אומר ללבן אני לא מסכים לעבוד שבע ולא שנה כי יש לי הבטחה של האלוקים ?!
אז בוודאי לא היה מקבל את רחל ואת לאה,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/11/2010 14:08:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 14:11 |
|
| |
מקס בואו להבין איך יעקב אבינו הבין השגחה פרטית, אלוקים אומר לו לא פחות ולא יותר וְהִנֵּה אָנכִי עִמָּךְ וּשְׁמַרְתִּיךָ בְּכל אֲשֶׁר תֵּלֵךְ וַהֲשִׁבתִיךָ אֶל הָאֲדָמָה הַזּאת כִּי לא אֶעֱזָבְךָ עַד אֲשֶׁר אִם עָשִׂיתִי אֵת אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי לָךְ:
הנה איך יעקב הבין את ההשגחה הפרטית ואת ההבטחה של החלום
(כ) וַיִּדַּר יַעֲקֹב נֶדֶר לֵאמֹר אִם יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ וְנָתַן לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ:
(כא) וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם אֶל בֵּית אָבִי וְהָיָה יְקֹוָק לִי לֵאלֹהִים:
לאחר שכל התנאים שלי יתגשמו- אז ה' יהיה לי לאלוקים,
באמירתו -קטונטי- זה דרך אנשים לדבר בתפילה וגם בין אנשים. _________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 16:27 |
|
| |
אגב, כמי שמאמינים בשכר ועונש אחרי המוות, למה חייבים להאמין שכל דבר הוא בהשגחה פרטית?
הרי ברור וידוע לכל שיש כאלה שמתים עם "חשבון פתוח" (צדיק ורע לו, רשע וטוב לו) ומקבלים שכרם/עונשם
לאחר מכן. למה א"א לומר שנניח 90% ממה שקורה הוא לפי המקרה ו-10% בהשגחה פרטית, כשצריך.
ושאר החשבונות משולמים אחרי 120...
נ.ב.
לאלה שהזכירו השגחה פרטית גם בבעלי-חיים ובדומם - הרמב"ם במורה מזכיר את הדיעה הזאת כאחת מהכתות
בעניין השגחה, אבל בסוף כותב ש"דעת תורתינו" שהשגחה פרטית היא רק בבני אדם (כך התחוור לו מהמקרא)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 16:32 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
לאחר שכל התנאים שלי יתגשמו- אז ה' יהיה לי לאלוקים,
|
|
יש מחלוקת בין המפרשים האם זה חלק מהתנאי או מהנדר.
כי אפשר לומר שוהיה ה' לי לאלוקים - הכוונה למנהיג ומורה דרך.
כמו במשה ואהרן "והוא יהיה לך לאלקים" או בעגל "עשה לנו אלוקים"
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 16:45 |
|
| |
יונתן
הפרשנות שלך נראת לך ? מקבל- שיהיה אלוהים שופט מנהיג- אז מה אתה אומר רק אם הכל יתגשם אתה תהיה לי למנהיג- זה נראה לך יותר הגיוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 19:45 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | יונתן
הפרשנות שלך נראת לך ? מקבל- שיהיה אלוהים שופט מנהיג- אז מה אתה אומר רק אם הכל יתגשם אתה תהיה לי למנהיג- זה נראה לך יותר הגיוני? |
|
להיפך, זה חלק מהתנאי. אם תהיה לי מורה דרך (כמו שהעם רצו "מורה דרך" במדבר כשמשה התבושש מלבוא) אז "והאבן..". זה גם יותר הגיוני לפי חילוק הפסוקים, כי מה פתאום הוא מתחיל את הנדר ומגיע סוף פסוק.. והיה ה' לי לאלוקים - שיסעייני בכל מעשי (רשב"ם במקום)
|
|
|
|
|
