|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:09 |
|
| |
ליונתן
ואיך הפרוש שה' הוא מורה דרך פוטר את הקושיה שלך (לגבי גשמיות התנאים)
לירוחם
מה זה פועל יוצא? יש כאן תנאים ויש כאן נדר . "והיה ה' לי לאלוקים " זו הבטחה(נדר) של יעקוב או חלק מהתנאים לקיום הנדר?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:22 |
|
| |
צענע אם יתקימו התנאים של הנדר- אם יהיה ה' עימדי- עד ושבתי בשלום לבית אבי- הפועל היוצא מזה= התוצאה תהיה שאז ה' יהיה לי לאלוקים, ונמשיך- ואם ח"ו לא יתקימו התנאים אז לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:23 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | ליונתן
ואיך הפרוש שה' הוא מורה דרך פוטר את הקושיה שלך (לגבי גשמיות התנאים)
לירוחם
מה זה פועל יוצא? יש כאן תנאים ויש כאן נדר . "והיה ה' לי לאלוקים " זו הבטחה(נדר) של יעקוב או חלק מהתנאים לקיום הנדר?
|
|
אם הוא ינהג אותו עד שם ובחזרה אז יעקב מצידו יעשה 2 דברים: 1. המצבה תהיה בית אלוהים (ואכן בית-אל היה תמיד מקום תפילה וקרבנות בכל ההיסטוריה של התנ"ך) 2. הוא יעשר את כל מה שיש לו לה'.
ובגלל זה הקב"ה מזרז אותו כל הזמן (אחרי שהוא העשיר מצאן לבן) לחזור לארץ ולבנות שם מצבה..
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:27 |
|
| |
ליונתן
ומה עם התנאים הגשמיים בפסוק הקודם? האם הגשמיות שלהם אינה ברורה?
לירוחם -
אם כך אז אתה מציב את חלק הפסוק הזה כתנאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:29 |
|
| |
צענע
זה לא בדיוק תנאי- זו יותר אמירה- שפרושו - לדאבוני הרב אלוקים זה מה שיקרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:37 |
|
| |
אמירה זאת מילה כללית מידי כי בכל הפסוקים המדוברים יש אמירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:46 |
|
| |
נראה לי שהיחס להשגחה פרטית כאן הוא קצת פלסטי ומלאכותי, בעיקר כי הוא מתעלם מהבחירה חופשית. ברגע בו קין והבל נכנסים לסיטואציה של עימות הדברים מתנהלים לפי מה שהם, ולפי הבחירה שלהם, וממילא אם קין יחליט לרצוח את הבל מטבע הדברים זה יקרה , אלא אם יתרחש נס, אבל מסתבר שכדי שניסים יקרו צריך שתהיה חריגה מהמצב הטבעי מה שמסתבר שלא קרה כאן. במובן מה זה הרעיון שמובא גם בגמרא על הפסוק בחבקוק בו הנביא מתאונן לפני קונו " לָמָּה תַבִּיט, בּוֹגְדִים--תַּחֲרִישׁ, בְּבַלַּע רָשָׁע צַדִּיק מִמֶּנּוּ."? על כך עונה הגמרא צדיק ממנו בולע צדיק גמור אינו בולע , כיון שכל עוד מדובר בצדיקות שנמצאת במסגרת המציאות היחסית-טבעית יתכן שמסיבות כאלו ואחרות יהיה דוקא לזה שיחסית רשע יותר יתרון, אבל ברגע שהצדיק מגיע למדריגה מוחלטת (אולי זו התשובה שהנביא מקבל בהמשך נבואתו "וצדיק באמונתו יחיה") אין הרשע יכול עוד לבולעו, גם אם נדרשת לכך הנהגה ניסית, מובן שצריך להיזהר ולהתאמץ מאוד למצוא קרטריון/ים שמבדיל/ים בין היחסיות למוחלטות בכלל ובענין הזה שעלולות להיות מעורבות בו נגיעות בפרט, אבל זה כבר נושא אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:51 |
|
| |
בתכלס אין,
נכון שצדיק גמור, אבל כידוע אין צדיק גמור,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:56 |
|
| |
האם הבל בחר להיקרא הבל?האם קין בחר להיקרא קין?האם קין בחר באופי שלו?
ומה הקשר לצדיק גמור או לא גמור האם הסיפור כאן הוא על צדיק מול רשע ? (הרי רק לאחר הרצח מצטייר קין כרשע).
תוקן על ידי צענערענע ב- 18/11/2010 23:09:19
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 22:58 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | ליונתן
ומה עם התנאים הגשמיים בפסוק הקודם? האם הגשמיות שלהם אינה ברורה?
לירוחם -
אם כך אז אתה מציב את חלק הפסוק הזה כתנאי. |
|
אני אף פעם לא אמרתי שיעקב הציב את קבלת ה' בתנאי כלשהו. את המצבה והקרבנות כן. האבות תמיד הקריבו קרבנות כשנעשה להם טובה.. (קום עלה בית-אל ושב שם ועשה שם מזבח לא-ל הנראה אליך בברחך מפני עשו אחיך)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:03 |
|
| |
צענע אסביר- אמרתי פועל יוצא ולא קיבלת- יעקב מסיים את הנדר ואומר בסוף -ושבתי בשלום לבית אבי- וזה שיא התנאי-
כי הרי חז"ל אומרים- כל הדר בחו"ל כאילו אין לו אלוה- כלומר- אמר יעקב- אם לא תחזיר אותי לארץ- אז הפועל יוצא מכך שלא יהיה לי אלוה, כי כאמור רק הגר בארץ יש לו.
כך מסביר הרמב"ן
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:12 |
|
| |
וַיִּדַּר יַעֲקֹב נֶדֶר לֵאמֹר אִם יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ וְנָתַן לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ: (כא) וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם אֶל בֵּית אָבִי וְהָיָה יְקֹוָק לִי לֵאלֹהִים:
ליונתן
איך אתה מסביר את המילה אם
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:22 |
|
| |
אם  אילו, לו, במקרה ש-, כאשר, כש-, בתנאי, בתנאי ש- :-)
וברצינות עכשיו, לא הבנתי מה קשה לך? אם א ב ג ו-ד יתקיימו אז אני אעשה כך וכך...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:24 |
|
| |
צענע, 1. מה הקשר בין מה שכתבתי לשמות של קין והבל ולמי שבחר בהם ? 2. לענ"ד די ברור לאחר מעשה שהבל צדיק מקין באשר הוא לא חטא בחטא החמור של רצח. 3. ההסבר של צדיק שאינו גמור מבהיר איך יכל קין לגבור על הבל לכאורה שלא באופן צודק שמתאים לכללי ההשגחה הפרטית על הבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2010 23:32 |
|
| |
"את הכל ראיתי בימי הבלי - יש צדיק אובד בצדקו, ויש רשע מאריך ברעתו.." (שלמה המלך שם,שם)
|
|
|
|
|