|
|
| נשלח ב-21/11/2010 19:42 |
|
| |
ארתח ערב טוב,
הריני חוזר על שאלתי שמלמעלה. הבה נניח שאכן קורים פה ושם נסים בימינו כגון שפלוני הצדיק לא נרקבה גופתו. האם אנו יכולים ללכת עם זה למכולת. כלומר, מה עלינו להסיק מכך?
האם נאמר למשל שחוב קדוש לבנות ישיבות וכוללים נוספים או שמא נאמר שחוב קדוש לבנות התנחליויות נוספות ?
האם נאמר למשל שחוב קדוש להעלות את הפלאשמורה או שמא נאמר שחוב קדוש לגרש את הפליטים מבני ברק?
בקיצור תורה לא בשמים היא ואין למדין ממעשה נסים ואפילו היו כולן אמת לאמיתה.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 21/11/2010 19:45:09
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 19:44 |
|
| |
פוק חזי מה עמא דבר, ואין אפשרות שתשתרש אמונה כזאת בישראל אם באמת רוב גדולי ישראל בדורות האחרונים היו סבורים שזה שטויות. המציאות היא שכל אחד בוחר לו את גדול הדור שעליו הוא סומך, ואם רוב עם ישראל בחר בגדולים שאומרים לו שבאמת גוף הצדיקים נשאר שלם אז כנראה שזו הדעה שמשמים רצו שתשתרש. אם אין הקב"ה מביא תקלה לבהמת צדיקים כ"ש שלא יביא תקלה עד שרוב רובו של עם ישראל יחשוב על שטויות שזה אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 19:46 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | הבה נניח שאכן קורים פה ושם נסים בימינו כגון שפלוני הצדיק לא נרקבה גופתו. האם אנו יכולים ללכת עם זה למכולת. כלומר, מה עלינו להסיק מכך?
...
בקיצור תורה לא בשמים היא ואין למדין ממעשה נסים ואפילו היו כולן אמת לאמיתה.
|
|
במה שונים ימינו מימים ראשונים? שמא תסביר מה היה תפקיד הניסים בעבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 19:47 |
|
| |
אברהם, הפלת עליי תיק כבד....
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 19:48 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | הריני חוזר על שאלתי שמלמעלה. הבה נניח שאכן קורים פה ושם נסים בימינו כגון שפלוני הצדיק לא נרקבה גופתו. האם אנו יכולים ללכת עם זה למכולת. כלומר, מה עלינו להסיק מכך?
|
|
אבל מי אמר שצריך שיהיה תועלת מכל דבר? אנחנו לא כאלה חומרניים שנחשוב שאנחנו צריכים לטפח רק דברים שיש בהם תועלת, ואפילו אם התועלת הזאת היא רוחנית, יש משהו גס בזה שנחשוב שרק סוגיות שיש לנו נפק"מ מהם נלמד.
אני גם לא חושב שמי שמאמין בדברים האלה חושב שזה מחזק אצלו את האמונה. הוא פשוט מאמין שזה נכון. זה משהו שהמפקפקים מכניסים, שכאילו שכל מי שמאמין מאמין בגלל איזה משהו. אדרבה, אני לא מבין מה כל כך מפריע להאמין. הרי כל יהודי מאמין מאמין שיש ניסים, אז למה סתם לפקפק בדברי חז"ל אם ממילא אנחנו מאמינים בניסים. ואם מישהו היה מופיע עם נס שלא הוזכר בחז"ל בוודאי ובוודאי שיש לפקפק ולבדוק בשבע חקירות ובדיקות, אבל כאן מדובר במשהו עתיק וישן, ומדוע דווקא כאן נזעקו האנשים נשגב מבינתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 19:57 |
|
| |
| מר_בר_מר כתב: |  | ברור שחז"ל חולקים אלו על אלו, אבל אין ולא היה שום חולק על הדרך שאנחנו צריכים לנקוט כדי להתמודד עם המחלוקות האלה ולהכריע בהם. והכללים הם פשוטים וברורים בלי שום חולק כלל, שמה שפוסקים רוב חכמי ישראל שבדור הם המחייבים. ונראה אם מישהו מכחיש שסיפורים כאלו נמצאים בספרים הקדושים לרוב, ורוב חכמי ישראל שבדור האחרון מספרים זאת מדי פעם כמסל"ת וכדבר פשוט.
|
|
בהלכה זה משהו אחר לגמרי, בסיפורים יש כלל אם אין חולק אז זה מקבלה ואם יש חולקים סימן שזה לא מקבלה כי בקבלה אי אפשר מחלוקת,
עכשיו והיות שיש סיפורים שהם לחינוך ולנערים, אל כורחך שהם לא אמת רק לחנך או משל
תוקן על ידי maxmen ב- 21/11/2010 19:59:20
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 20:06 |
|
| |
אליעזר,
סליחה על ה'מימוניזם', אבל נראה שאין ברירה.
כנראה שניתן לחלק את הנסים לכמה מחלקות [אני אומר זאת בינתיים כמומחה של כורסא. יבוא מי שחקר את הנושא וילמדנו]:
א- הנהגה על טבעית שהקב"ה מתנהג עם אוהביו [דוגמת אמת המים והחרוב שצמחו לרשב"י ואלעזר בנו בפתח המערה, החומץ שדלק לרחב"ד]. לא נועדה להעביר מסר מהבורא לברואים.
ב- מופתים שבאו להשריש בלבבות את האמונה בה' [הניסים שנעשו לאבותינו במצרים שהובילו ל'וירא ישראל את היד הגדולה... ויראו העם את ה' ויאמינו...].
ג- ניסים שנעשו לצורך שעה, להעביר מסר ספציפי [ר' חנינא והערוד <לא הנחש ממית וכו'> ].
יתכן שיש סוג רביעי, אולי לזה כיוונת: הנס שקרה בביהמ"ד כשנחלקו ר' אליעזר וחכמים בענין תנורו של עכנאי. כידוע, אחר שר' אליעזר הוכיח באותות ומופתים שהצדק איתו, קם ר' יהושע על רגליו ואמר 'לא בשמים היא'. כמדומני שמפרשים, שכל הנס נעשה בכדי לנסות את חכמים האם יעמדו בדעתם, או שמא ישוחדו מהנס ויחזרו בהם.
_______________
ילמדוני רבותי חברי הפורום, הנהו ניסים שנעשו עם הגופות, לאיזה מחלקה הם שייכים?
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 21/11/2010 20:17:59
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 20:08 |
|
| |
מר בר מר, כל שאני מנסה לומר הוא שבעיניי שלעתים ה'פטריוטיות הוא מפלטו האחרון של הנבל'. כלומר, לעתים אדם זועק בקול רם הנה הקב"ה עושה לנו נסים ובתוך כך הוא זומם מעשי רשע כנגד שכניו. ואת האנשים האלה איני אוהב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 20:16 |
|
| |
אני מנסה להבין- נניח שהיה נס- ביג דיל אפשר להסביר זאת מדעית על ידי מומחה- גופתו של צדיק זה או אחר לא עלתה בהם רימה, טוב מה יצא לו מזה. הרי כתוב והמתים אינם יודעים מאומה- הרי לאחר המות לגופה אין כל ערך ודאי שלא למת עצמו- סיפורים בבקשה לא להביא כמקור אני מכיר כמעט את כולם- כולם סיפורים, הקב"ה עושה ניסים גדולים שיצא מזה למישהו משהו, בעיקר לציבור לעם ישראל! אבל מה ועל מה הנס הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 21:33 |
|
| |
אליעזר חביבא ואני שואל, כלום נפ"מ עם מה תלך למכולת? ואם הייתי נותן לך שקל וחצי לקנות שקית שוקו "והיית הולך עם זה למכולת" זה היה מעניין את הסבתא של מישהו? הרי כולנו, החרדים הנפגשים עם הרציונליות, מוטרדים מאד מהשאלה האם באמת יש לעולם הרוחני הקשור ביסודות הדת איזה מפגש עם עולמנו, האם יש התערבות במעשינו, ולכן "נס" או "הכחשת הנס" הם הקניות המענינות ביותר שאפשר לקנות במכולת. תאר לעצמך שקנית במכולת ספר מעניין שמוכיח שיש התערבות רוחנית בפעילות הפיזית ולכאורה דטרמיניסטית של הטבע, האם לא היתה זו קניה מוצלחת במכולת?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 02:21 |
|
| |
פספסתם את הנקודה של סיפור הנס רבים כאן נתפסים לענים של "מה יוצא לנו מנס כזה, למה הוא נועד" ואחרים נתפסים ל"למה צדיקים אחרים לא מצינו בהם נס זה"
חברה, לא מזעזע אתכם לראות דבר הנוגד את הטבע לחלוטין? אני מנסה להעיר ולהאיר, שישנם ניסים בעולם, אנחנו רואים אותם בעינים. מעל לטבע! אם קורים היום ניסים מן הסתם קרו גם לאורך כל הדרך, קל יותר להאמין בקריעת הים עשר מכות, שישנם לצערינו כאלו הרואים בכך סיפורי אגדות, עקב היותם מעל לטבע
או ש... אולי ימצא כאן מישהו הסבר מדעי, ויבטל את הנס? נסו את כוחכם
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 06:35 |
|
| |
אני לא מבין אותך דוד המלך ושלמה המלך וחז"ל אומרים שאין ניסים,
המציאות מראה שאין, ולכן רשעים מצליחים, וצדיקים לא, ולכן לימד אותנו יעקב אבינו איך לעמוד מול רשעים וגנבים כמו לבן,
ולא חיכה לנס, אפי שאלוקים הבטיח לו שמירה צמודה,
התורה אסר ע"ז ואלילים כי הם שקר, אחרת מה איכפת לתורה שנשתמש בהם,
כל הצרות בכל הדורות הם בגלל הדעות האלה,
נשארנו בגלות אלפיים שנה, ומתנהגים כהיום בטמטום אך ורק בגלל השטויות האלה,
יותר נכון לחשוד במשפחה שהם מחר מדפסים את דרשות אביהם שדרש בחייו בספרים, ולכן יכניס להם הרבה כסף,
וזה נקרא שאנו פרייארים, הם הרי לא מאמינים בזה ורוצים שאנו נאמין ונקנה את ספריו ודרשיו, ושלצאצאיהם יהיה כסף לדורות,
שמעתי אותו בחייו: דרשן קלסי ותו לא,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 23:09 |
|
| |
מקסמן דיברת על יעקב, חז"ל אמרו שכל האבנים שהוא שם למראשותיו, הפכו לאבן אחת, ועליה נאמר, וישם אותה מצבה, וגם על קריעת ים סוף ועשר מכות,
מלבד זאת, אינך יכול לשלול את תיאוריית הנס, לפני שתתן הסבר אחר, לכך שהמת נשאר שלם
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 23:20 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: |  | מקסמן דיברת על יעקב, חז"ל אמרו שכל האבנים שהוא שם למראשותיו, הפכו לאבן אחת, ועליה נאמר, וישם אותה מצבה, וגם על קריעת ים סוף ועשר מכות,
מלבד זאת, אינך יכול לשלול את תיאוריית הנס, לפני שתתן הסבר אחר, לכך שהמת נשאר שלם |
| צדיק: אני מסביר לך שאין נסים בכלל, נקודה, ותאמין לי שאני מכיר את החז"לים האלה ובכל זאת אני אומר שאין ניסים,
קריעת ים סוף והמכות הם חלק של העשרה דברים שנבראו בבין השמשות,
האבן של יעקב: חז"לים חלוקים יש בעניין, עיין גם מפרשי הפשט במקום, האבן עזרא הרשב"ם, ומקורם גם מחז"ל,
הם הרי לא דרשו ופירשו מהבטן כמו המפרשים של היום,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2010 01:29 |
|
| |
משנה ד
עשרה נסים נעשו לאבותינו במצרים ועשרה על הים עשר מכות הביא הקדוש ברוך הוא על המצריים במצרים ועשרה על הים עשר נסיונות נסו אבותינו את המקום ברוך הוא במדבר שנאמר (במדבר י"ד) וינסו אותי זה עשר פעמים ולא שמעו בקולי: משנה ה
[ד] עשרה נסים נעשו לאבותינו בבית המקדש לא הפילה אשה מריח בשר הקדש ולא הסריח בשר הקדש מעולם ולא נראה זבוב בבית המטבחים ולא אירע קרי לכהן גדול ביום הכפורים ולא כבו גשמים אש של עצי המערכה ולא נצחה הרוח את עמוד העשן ולא נמצא פסול בעומר ובשתי הלחם ובלחם הפנים עומדים צפופים ומשתחוים רווחים ולא הזיק נחש ועקרב בירושלים מעולם ולא אמר אדם לחברו צר לי המקום שאלין בירושלים: משנה ו
[ה] עשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות ואלו הן פי הארץ ופי הבאר ופי האתון והקשת והמן והמטה והשמיר והכתב והמכתב והלוחות ויש אומרים אף המזיקין וקבורתו של משה ואילו של אברהם אבינו ויש אומרים אף צבת בצבת עשויה:
******************************************************************************************
מקסמן , אני מבין את כוונתך. אתה בס"ה בא לומר שאין שום בריאה חדשה אחר ששת ימי בראשית [כולל בין השמשות]. ושכל מעשי המופת שנעשו, לא היו יצירה של יש מאין אלא היו כלולים בדברים שכבר נבראו.
לדעתי- יש כאן שיח חרשים שמתפתח מחילוקים טרמינולוגים.
אתה קורא 'נס' ליצירה מחודשת. ואילו החברים כאן (וחז"ל שהבאתי), מכנים בשם 'נס'- דבר שיוצא מהנהגת כללי הטבע הרגילים [לדוגמא- כשהרוח לא ניצחה את עמוד העשן, לא נבראה בריאה מחודשת שלא היתה קיימת קודם, אלא שכללי הטבע הקובעים כי הרוח גוברת על העשן, לא חלו בעשן המזבח]. ולכן, בודאי שאם כללי הטבע קובעים בצורה חד-משמעית שגופת אדם הטמונה במקום מסוים עם תנאי אקלים מסוימים למשך זמן מסוים- אחת דינה להירקב, ולמרות זאת מוצאים את הגופה באותו מצב נתון- בשלמותה- לזה ייקרא נס [אינני נכנס לגוף הסיפור, האם הוא אכן מאומת או לא]. אם יהיה כאן דיון יותר ממוקד , מהו 'נס'- אנשים כאן יותר יבינו אחד את השני.
 |
|
|
|
|
|