בית פורומים עצור כאן חושבים

יש דבר שאין לו סיבה, היתכן ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/11/2010 14:50 לינק ישיר 
יש דבר שאין לו סיבה, היתכן ?

הנדון קשור לנושא הנדוש של ידיעה ובחירה
אמנם מצד אחר

אם כבר דנו בזה אודה למראה מקום ( מימוני ? )

אחת מטענות הקדמונים להוכיח על מציאות הבורא היא מתוך ההנחה הפשוטה ( אינדוקציה )
 שאין לך דבר שאין לו סיבה
וכיוון ששללו את האפשרות של אין סוף סיבות לסיבות
ע"כ שיש סיבה ראשונה

אמנם פעם שמעתי ע"ז קושיא חמורה

הרי הקב"ה אינו מתערב בבחירה של האדם
וא"כ נמצא דבר שאינו מכחו של הקב"ה
א"כ מצאנו דבר שאין לו סיבה ראשונה ונפלה כל התאוריה

וא"א לטעון שהאדם הוא סיבת הבחירה והקב"ה סיבתו
וממילא הכל נכנס למעגל של סיבת הסיבות
שא"כ הרי הקב"ה הוא הסיבה גם לבחירה שלי וא"כ היא איננה חפשית

לפ"ז או שנפלה הוכחת הקדמונים בבירא
או שאין לנו בחירה

איזה אתם מעדיפים ?
ואולי לכם פיתרונים ?

שבת שלום

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 14:51 לינק ישיר 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 14:54 לינק ישיר 

תודה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 14:57 לינק ישיר 

הסכמת התורה והפילוסופיה בבחירה
ואתה דע, שדבר שהסכימו עליו תורתנו ופלספת-יון, ואישרוהו מופתי האמת הוא, שמעשי האדם מסורים לו, אין כופה אותו בהם, ואין לא שום מניע לו מן החוץ, שיטהו למעלה או לפחיתות, חוץ מן ההכנה המיזגית בלבד, כפי שבארנו, שמקילה עליו דבר או מכבידה; אבל שיהיה מחויב או נמנע - לא מכל מקום.

נימוקים שליליים לבחירה
אילו היה האדם אנוס במעשיו, היו בטלות מצוות עשה ולא תעשה שבתורה. והיה הכל הבל וריק, לאחר שאין בחירה לאדם במה שיעשה.

וכן היה מתחייב ביטול הלימוד והחינוך והתלמדות כל אומנות. והיה כל זה לבטלה, לאחר שאי אפשר לאדם, מפני גורם חיצוני, לדעת הסוברים כך, שלא יעשה מעשה פלוני ושלא ידע חכמה פלונית ושלא יהיה לו אופי אלמוני.

והיה אז הגמול והעונש עוול גמור, הן מאדם לחברו והן מן המקום לאדם.

הרי שמעון זה שהרג לראובן: הואיל וזה נגזר עליו שיהרוג בעל כורחו, וזה נגזר עליו שייהרג בעל כורחו, לשם מה נעניש את שמעון? ואיך יתכן לו, יתברך, צדיק וישר, שיענישהו על מעשה, שאי אפשר לו שלא יעשהו, ואפילו השתדל שלא לעשותו, לא היה יכול.

והיו גם בטלות ההכנות כולן עד סופן: כבניית הבית, וקניית המזון, וברוח בעת הפחד וכיוצא בזה. כי אשר נגזר שיהיה, אי אפשר שלא יהיה.

וזה כולו שווא ושקר מוחלט, והוא כנגד המושכל והמורגש. ויש בו משום הריסת חומת הדת וטפול עוול על האלוהים, חס וחלילה.


ראיות לבחירה מן התורה
אולם אמת שאין לפקפק בה היא, שמעשי האדם כולם מסורים לו: אם ירצה - יעשה, ואם ירצה - לא יעשה. ואין מכריח ולא כופה אותו בזה, לפיכך הוא מצווה ועומד.

ואמר:
ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב...
ובחרת בחיים (דברים ל', ט"ו-י"ט).
- ונתן לנו הבחירה בזה. והטיל העונש על מי שימרה, והגמול על מי שיצית:
אם שמוע תשמעו (שמות י"ט, ה');
ואם לא תשמעו (ויקרא כ"ו, י"ד).
- וחייב הלימוד וההתלמדות:
ולמדתם אותם את בניכם (דברים י"א, י"ט);
ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם (שם ה', א').
וכל מה שבא בלימוד והחינוך במצוות.

וחייב גם כן ההכנות כולן, כמו שכתוב בתורת אמת:
כי תבנה בית חדש ועשית מעקה לגגך, ולא תשים דמים בביתך (דברים כ"ב, ח');
פן ימות במלחמה (שם כ', ה-ז);
במה ישכב (שמות כ"ב, כ"ו);
לא יחבול רחיים ורכב (דברים כ"ד, ו);
והרבה מאוד בתורה ובספרי הנביאים לעניין זה, רצוני לומר: ההכנות.

הגדרת המעשים הבחיריים
אבל הפתגם שמצאנו לחכמים באומרם:
"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים"
הרי נכון הוא ומכוון למה שזכרנו.

אולם הרבה טועים וחושבים על כמה מעשי-האדם הבחיריים, שהם הכרחיים לו, כזיווג פלונית, או היות ממון זה בידו, וזה בלתי נכון.

אדם זה שגזל ממון פלוני או גנבו, או בגד בו וכחש לו ונשבע לו על ממונו, אם אמרנו שהאלוהים גזר על זה שיגיע ממון זה לידו ושיצא מידו של הלה - הרי שגזר על העבירה?

ואין הדבר כן, אלא שבכל מעשי-האדם הבחיריים, בהם נמצאים בלא ספק הציות והמרי. כי כבר בררנו בפרק השני שה"עשין" וה"לאוין" שבתורה אינם אלא במעשים שיש לאדם בהם בחירה לעשותם או שלא לעשותם. - ובחלק זה שבנפש מקומה של "יראת שמים". ואינה בידי שמים, כי אם מסורה לבחירת האדם, כמו שבארנו.

ומה שאמרו: "הכל בידי שמים"? לא אמרו זה אלא על הדברים הטבעיים, שאין לאדם בחירה בהן, כגון שיהיה ארוך או קצר; או ירידת הגשמים או עצירתם, או קלקול האוויר או צחותו, וכיוצא בזה מכל מה שבעולם. אך לא על תנועות-האדם ומנוחותיו.


דברי ירמיה על הבחירה
ואמנם עניין זה שביארוהו חכמים, שהציות והמרי אינם לא בגזרתו יתברך ולא בחפצו, כי אם ברצון האיש, נמשכו בו אחר דברי ירמיה. והוא אמרו:
מפי עליון לא תצא הרעות והטוב (איכה ג', ל"ח),
- כלומר, אין האלוהים גוזר על האדם שיעשה הרעות, ולא שיעשה הטובות. וכיון שכן הוא, ראוי לו לאדם לבכות ולקונן על חטאיו לאחר שפשע בבחירתו.

הוא שכתוב אחריו:
מה יתאונן אדם חי, גבר על חטאיו (איכה ג', ל"ט).
וחזר ואמר שרפוי חולי זה בידינו הוא. כי כשם שמריינו בבחירתנו, כך עלינו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו.

הוא שכתוב אחריו:
"נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'.
נשא לבבנו אל כפים, אל אל בשמים (איכה ג', מ-מ"א).

חפץ האלוהים וחוקי הטבע
אמנם המאמר המפורסם בין הבריות, ואפשר למצוא מעין זה בשיחת החכמים, וכתוב בספרים, שקימת האדם וישיבתו וכל תנועותיו הן בחפץ השם יתברך ורצונו, הוא מאמר נכון רק מצד ידוע.

וזה כמי שהשליך אבן באוויר וירדה למטה. אם אמרנו בה: "שבחפץ האלוהים ירדה למטה", הרי זה מאמר נכון. הואיל והאלוהים חפץ שתהיה הארץ בכללה במרכז. ולפיכך, כל אימת שהושלך חלק ממנה למעלה, סופו שיתנועע אל המרכז.
וכן כל חלק מחלקי האש מתנועע למעלה בחפץ שהיה, שתהא האש מתנועעת למעלה. לא שהאלוהים חפץ עתה, עם תנועת חלק זה מן הארץ, שיתנועע למטה.

דעת ה"מדברים" על רצון ה'
ועל זה חולקים המדברים, כי שמעתים אומרים:
"החפץ בכל דבר, עת אחר עת תמיד".
ולא כך נאמין אנחנו; כי אם החפץ היה בששת ימי בראשית, והדברים כולם נוהגים לפי טבעיהם תמיד.

כמו שאמר:
מה שהיה הוא שיהיה, ומה שנעשה הוא שיעשה,
ואין כל חדש תחת השמש (קוהלת א', ט').




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 15:00 לינק ישיר 

יונתן
ניתן להניח שהחברים כאן מכירים את הרמב"ם.
מעניין שהרמב"ם אומר שגם הפילוסופים הסכימו על כך אבל ראיותיו הם מהכתוב.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/11/2010 19:48 לינק ישיר 

חי רגעים

שאלה יפה שאלת. אולם גם אם נניח שהאדם בעל בחירה חופשית, ולכן הוא "ללא סיבה" מצד בחירותיו, יש לו סיבה מצד היותו. האדם נולד. יש לו אב ואם. יש שרשרת סיבתית שמוליכה אליו. ניתן לשאול עליה, כמו על כל שרשרת סיבתית, היכן היא מתחילה.

ואם מסתכלים על העולם כולו כיחידה אחת, ניתן לשאול גם עליו. לשון אחר: ניתן לשאול היכן מתחילות כל השרשראות הסיבתיות שאנו מכירים. הרי רובן לא ניתנות להסבר על ידי מעשי האדם. זה מוביל אותנו אל שרשרת אינסופית או אל סיבה ראשונה. בימי הראשונים, סברו כי שרשרת אינסופית לא תיתכן כי אינסוף לא יתכן. אבל אנו, כמדומה, מבינים את נושא האינסוף הרבה יותר טוב ויש לנו כלים מושגיים עדיפים. לכן מה שיכול היה להיות הוכחה לוגית בזמנם אצלנו הוא כנראה אוסף של טעויות בפילוסופיה אנליטית.

מצד שני, יש גרסאות חדשות של ההוכחות לקיום סיבה ראשונה, והן כמדומה חופשיות מן הפגמים של ההוכחות הקלאסיות. אם יהיה זמני בידי, אשתדל להביא אחת המעניינות בהן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2010 20:27 לינק ישיר 


כמובטח,

ההוכחה הקוסמולוגית של פרופסור קושלבסקי

הייתי יכול לכתוב זאת כאן, אבל העדפתי אשכול חדש לכבוד המחבר.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2010 21:26 לינק ישיר 


הבעיה של ריגרסיה אין סופית היא איננה מחמת שאין סוף לא יתכן
אלא מחמת שאין התחלה לא יתכן

ואיני מודע לפתרון אמיתי לטענה הזאת
( אשמח לשמוע על אחד )

אמנם בשירשור שהביא בעל ראיתי שהרב מיכי טוען שאין הכרח לקושיא
כיון שעיקר הראיה היא על מציאות פיסיקאלית
אבל בחירה איננה בכלל זה ולכן היא יכולה להיות בלי סיבה

על זה קשה לי
שהרי הקב"ה ברא עולמות מטאפיסיים
מה שאנחנו רגילים לקרוא העולם הבא
ואם מצאנו שלמציאות רוחנית אי"צ סיבה שוב ניתן לישב שהעולם הפיסי הוא תוצר של העולם המטאפיסי
והעולם המטאפיסי אי"צ בורא

עכשיו
עיקר הקושי שלי אינו על כיצד אנו מישבים את הסתירה
אלא יותר מדוע הקדמונים לא הרגישו בכלל שיש כאן בעיה

אמנם אשמח גם לביאור מורחב של התפיסה הפילוסופית המודרנית

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2010 02:04 לינק ישיר 

חי רגעים,
הבחירה של האדם לא יוצרת חומר כלשהו או יש כלשהו יש מאין. בבחירתו האדם עושה פעולות ללא סיבה (אלא למען תכלית), אבל לא עצמים.

אם כן, גם אם דברים מטפיסיים לא צריכים סיבה, זה לא אומר שהם יכולים לברוא עצמים יש מאין. ואם תניח את קיומם של דברים מטפיסיים שבוראים דברים יש מאין, אזי אלו הם בדיוק הקב"ה.
אבל ההנחה הזו עצמה אינה נכונה. למיטב הבנתי גם קיומו של יש מטפיסי דורש סיבה. ושוב, הבחירות של אדם הן פעולות ולא יישים מטפיסיים, ולכן העובדה שזה נעשה ללא סיבה אינה אומרת מאומה על יישים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 08:29 לינק ישיר 

הרב מיכי

לפחות בהגדרה אפלטונית וכנראה גם קבלית
רעיונות הן מציאות מטאפיסית

מה שנקרא בלשון המקובלים עולמות יצירה ובריאה
הן בעצם קיומן של עולמות של אידאות
המשתלשלות לעולם הגשמי ע"י ההכרה של בני האדם
גם חז"ל הכירו את המושג של חומר וצורה והיינו הך

אני יודע שאני נכנס למיסטיקה
אבל יש כאן נקודה שקשה לי להוכיח
למרות זאת ברור לי שגם אידאה אינה יכולה להיווצר בחלל ריק
היא זקוקה לסיבה
למה זה ברור ?

כיון שתוכן צריך מתכנן, מחשבה זקוקה לחושב
אולי נתרץ שזה הולך הפוך
שכל מציאות של עולמות רוחניים היא תוצאה של העולם הגשמי ?
צ"ע

עכ"פ אם רצון ומחשבה הן מציאויות רוחנייות
אז :
או שמציאות רוחנית מסוימת אינה צריכה סיבה ראשונה
או שיש לה סיבה ראשונה ואז היא מוכרחת

כך אני מבין
אשמח ליתר הבהרה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2010 12:48 לינק ישיר 

חי_רגעים כתב:

עכ"פ אם רצון ומחשבה הן מציאויות רוחנייות אז :
או שמציאות רוחנית מסוימת אינה צריכה סיבה ראשונה
או שיש לה סיבה ראשונה ואז היא מוכרחת


בורא עולם ברא את העולם מרצונו, שפירושו שאין לו שום סיבה וגורם לקדם לו.

העולם יכול להיות בנוי מאחד עד אין ספור נבראים רוחניים וגשמיים בדרגות כאלו או אחרות. כל הנבראים האלה הם סופיים וגבוליים, ולכל אחד מהם קודמות סיבה להוצאתו ותכלית לקיומו.

מה מפריע לבורא להעניק מכח רצונו לנבראים מסויימים כדי שיהיו שותפים איתו בעולמו ? מעשה שהיה כך היה.

כל העולם כולו מוכרח. האדם איננו מוכרח, ויש בו נקודת בחירה שיכולה לפעול כרצונה ממש (כמובן בתוך מסגרת כללית שהיתווה עבורה הבורא).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2010 12:58 לינק ישיר 

חי, אם אתה מניח כבר שהפעולות הן ישים (=אידיאות) אזי טמונה כאן הנחה לא טריביאלית, ולא הייתי בונה עליה הוכחה. ערבך ערבא צריך.
האלטרנטיבה היא שפעולות אינן יישים, ונפלה הוכחתך בבירא.
לשון אחר: אם אתה מתייחס לעולם האידיאות האפלטוני, או לעולם היצירה, כיישים קיימים, אז גם הם טעונים סיבה קודמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 20:18 לינק ישיר 

הרב מיכי

אני יודע שאני מניח הנחה לא טרביאלית
אבל אני גם מניח שהקדמונים הניחו כך

במיוחד מאמצי הנוסח היווני של "השכל הפועל"

גם המפרשים שמתמודדים עם מציאות המלאכים כשלוחי השם
הניחו שהשם מתוקף פשיטותו פועל בעולם ע"י מלאכים
או יותר נכון פעולותיו הן הן המלאכים
( אם תרצה אני אתאמץ להביא מקורות )

א"כ השאלה היא לטעמם של הקדמונים בזה

סיכום
אם אנחנו מניחים עולם של שכלים נפרדים ( רמב"ם )
האם שכלו של האדם אינו מסובב מבורא עולם

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2010 20:34 לינק ישיר 

חי,
נראה לי שהטעות שלך היא בכך שאתה מניח שהבחירה מנותקת מכל מציאות , וכך מגיע לסתירה, ולא היא, אמנם יש בחירה גמורה, אבל המרחב הקיומי מתוכו נוצרת הבחירה כבר קיים , ולפיכך נמצא שהבחירה החופשית של האדם היא למעשה נובעת מסיבה קיימת, אלא שהוא בוחר בהתאם לאיזו סיבה לילך.
בנוסף לכך דומני שדברים האלו  יכולים לשפוך אור מסוים על נושא שנידון באשכול/ות סמוך/ים בענין בעלי תשובה, שאדם רגיל הבחירה החופשית שלו נמצאת במסגרת בה הוא גדל (לטוב ולמוטב) ואילו בעל תשובה או למעשה כל אדם שיצא מהמסגרת הקיומית אליה השתייך בחר לחרוג אל מחוץ למרחב הזה ולכן לפחות פוטנציאלית מדרגתו יכולה להיות רחבה וכוללת יותר, אלא שגם זה מצריך עיון מדוקדק יותר שאכ"מ .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2010 21:09 לינק ישיר 

אני בין כה וכה לא מבין מה זה שכלים נבדלים ושאר הזיות אריסטוטליות, כך שקשה לי להתייחס לעניינים אלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 21:20 לינק ישיר 

איש ציפור

כמדומה שיש סתירה בדבריך
אם הבחירה נובעת מסיבה קימת, אז איך אפשר לשנות אותה
אם יש כמה סיבות קימות, אז שוב הבחירה לפי איזו סיבה ללכת אינה תלויה בשום סיבה
אם עדיין יש סיבה לבחור בין האפשרויות
אז שוב אין בחירה

אנא נמק פרט והסבר

הרב מיכי

האם אתה מניח מוניזם כנר לרגליך ?
האין אתה מחשיב את המחשבה והרצון כנבדלים מהפעילות החשמלית של המוח
אם כך
לא עליך תלונתי

אך אני בתומי מוצא קושי לפרש לשון חכמי הקדמונים שלא באופן דואליסטי
ומכאן כנראה שורש מצוקתי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יש דבר שאין לו סיבה, היתכן ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext