| נשלח ב-20/11/2010 18:28 |
 |
| |
אין לנו ענין שיחזרו בתשובה?.
באשכול שנפתח כאן,על פעולות של ציבור דתי לאומי להחזרה בתשובה,נאמר שם,אין לנו ענין להחזיר אותם בתשובה.
אני לא מבין,מה הבושה לומר שאנו רוצים להחזיר אותם בתשובה.
אולי,רק כותבים את זה,כדי לא ליצור רתיעה,אבל נראה לי שיש כאן משהו מעבר לזה.
וזה נקודה שרציתי לברר,האם בציבור הדתל"י קימת אמירה כזו,שאין לנו ענין שיחזרו בתשובה,לא רק כדי לא ליצור הרתעה,אלא אמירה אמיתית כזו.
לאחרונה יצא לי להתקל בשתי אמירות כאלו מהנמנים על הציבור הזה,ומעניין אותי האם זה מסמל תופעה.
היה ראיון של ח"כ אורי אורבך,בו הוא מצהיר שאין לו ענין שיחזרו בתשובה.
יש לי דוד דתל"י,שלאחרונה גם אמר לי כזו אמירה.
בעיני זה אמירה נוראית,בדיוק כמו שמישהו יגיד,אין לי ענין שגלעד שליט יחזור מהשבי.
אני רוצה לציין,שמי שיצפה באשכולות ובהודעות שכתבתי,יראה שאין אני מהחושבים שכל המעלות נמצאות בציבור החרדי,ואינני מאלה שינסו למצוא מגרעות בציבור הלאומי,ולכן,תופעה זו שאני מנסה לעמוד על טיבה לא מגיעה מחיפוש מגרעות בצד השני,אלא מתופעה אמיתית שמפריעה לי.
אני לא יודע אם קיימת כזו תופעה,ולכן אתייחס באופן בודד לאנשים שחושבים ככה ומתבטאים ככה.
החשיבה הזו,היא חשיבה שלילית,שמנוגדת לכל ערכי התורה הקדושה,ומי שיש לו אמירות כאלו,זה מראה שיש אצלו דברים ומושגים יותר חשובים מהתורה,תרבות המערב,החשיבה השוררת בעולם שבחוץ,שולטת עליו.
יש אנשים שהם מרגישים כבוד והערצה למה שיש בחוץ,והם מרגישים לא נוח עם המצב שהחשיבה של התורה שונה,הם ינסו לכופף את התורה כדי שתסתדר עם החשיבה המערבית.
חכמה בגוים תאמין תורה בגוים אל תאמין,בכל מה שקשור לחכמה,גלוים על טבע העולם והאדם,אין שום מניעה לקבל מהחכמה אשר בחוץ,אבל בכל מה שקשור לתורה,לאורחות חיים,אנחנו לא צריכים לנסות לכופף את התורה לערכים השולטים בעולם שמבחוץ.
תוקן על ידי סגסג ב- 20/11/2010 18:30:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:33 |
|
| |
בדיוק בפרשת השבוע מסופר על ענין מעשה שכם ודינה.
חז"ל אומרים שיעקב נענש על שום שמנע מדינה להתחתן עם עשו. שיתכן והיתה מחזירה אותו למוטב.
מה זה אם לא החזרה בתשובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:38 |
|
| |
נראה לי שזה לא משהו ייחודי לציבור הדתי הלאומי אלא משותף להם ולחרדים [הגם שהאחרונים לא יצהירו על זה] - וזה קשור פחות לכבוד שאלו או אלו רוכשים לתרבות "בחוץ" ויותר לעניינים פראגמאטיים בהרבה.
נסה לרגע לדמיין מה יהיה פה אם כולם [או הרוב] יהיו חרדים או חרד"ליים או "תורניים לאומיים" או משהו כזה.
ואין כוונתי רק לעניינים כמו צבא והיצע של אנשי מקצוע [אם כי אלו פאקטורים מכריעים בפני עצמם], אלא גם לעניינים פרוזאיים יותר. למשל, ללא תל אביב, איזה מקום יהיה לבני ברקיים להתאוורר ביום חמישי בלילה?
[בקרב השאר - דהיינו הדתיים המודרניים (שאני נמנה עליהם) - באמת משחק תפקיד גם הכבוד שאנו רוכשים לתרבות הכללית והרצון שלנו שיהיה ריבוי דעות. אבל אנו מיעוט ולא עלינו מדובר כאן]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:39 |
|
| |
הבעיה בתנועות הקצועיות של המחזירים בתשובה הם השקרים- שהם חייבים להשתמש בהם- ומשתמשים בהם,
כנראה שהד"ל ים לא כל בקלות יכולים לשקר- הרבנים שלהם כנראה לא היתירו להם לשקר שקרים קדושים, ואולי רמת המוסריות שלה גבווה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:49 |
|
| |
רדף
אם זה משותף לחרדים,אז למה יש חרדים שמתנדבים בפעיליות של החזרה בתשובה?.
ולמה יש פעילות עניפה של החזרה בתשובה בקרב הציבור החרדי?.
בקשר לצבא ואנשי מקצוע,אני לא חושב שזה בעיה,אם כל המדינה תהיה חרדית,ודאי שלא תהיה שום התנגדות לצבא ולמקצוע,עיקר ההתנגדות מגיעה מפחד מהחשפות לדברים מסוימים,אבל כאשר הכל יהפך לחרדי,לא תהיה בזה שום בעיה.
בקשר לבילוי,עדין התופעה הזו אינה תופעה רווחת בציבור החרדי.
ועוד נקודה,אני מאמין שיש הרבה שיפחיד אותם מדינת הלכה,אבל זה מגיע מצד חלק התאות שיש לאדם והמסתעף לזה,אבל,אנשים אלו יוכלו לומר,שבודאי הם חושבים שכדאי שכולם יחזרו בתשובה,ושתהיה מדינת הלכה,אבל היצר הרע שלהם קצת מפחד מזה,אבל בדרך כלל,אדם לא מצהיר על עצמו את הדברים האלה בגלוי,האמירות שהצבעתי עליהם,זה מכאלה שלא חוששים לומר זאת בגלוי,כי הם מציגים את זה,כחשיבה אמיתית ונכונה,ולכן אין להם בעיה לומר את זה בקול,ועל זה אני מתקומם,על אדם שיכול להצהיר על עצמו כאדם דתי,והוא לא מרגיש סתירה בהצהרה שאין לו ענין שיחזרו בתשובה.
ודרך אגב,מבין דבריך אני מבין,שגם אתה תהיה שותף לאותם האומרים שאין לי ענין שיחזרו בתשובה,אני צודק?.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:49 |
|
| |
הטעות הטרגית של היהדות החרדית היא שמחזירים בתשובה, כלומר החזרה בתשובה היא אצלם להיות חרדי וזה הטעות הגדולה,
בעיני חילוני שחושב שגלה את האמת, ועוזב את החברה החילונית ?! הוא בוגד אמיתי,
וכן חרדי שעוזב את החברה החרדית ?! הוא בוגד אמיתי,
תיקון העולם והחברה מתאפשר אך ורק מאנשים בתוך החברה, ואז אפשר לקרב את הדעות בין החברות והעמים ומדינות,
אבל ברגע שיש עזיבה מחברה לחברה אז יש רק שנאה וקנאה ומלחמות,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:56 |
|
| |
ירוחם.
הטענה נגד השקרים בפני עצמה היא טענה צודקת. זה מעצבן, מרגיז, ולא מקרבים אדם לאמת ע"י שקר.
בקשר להשוואה לדתלי"ם- אני חושב שזה קצת מגוחך. בואו לא נתכופף על הרצפה עד כדי כך. כל אחד משקר בשביל מה שחשוב לו [שקרים קדושים- בשביל הדברים המקודשים]. אם הדלי"ם היו יכולים למנוע את ההתנתקות עם שקרים, הם היו משקרים מליון שקרים.
אתה יודע שאני האחרון שאמנע מלמתוח ביקורת על החרדים. כמו"כ אני אף פעם לא נמנע מלשבח את הדתלי"ם וללמוד מהם מה שראוי ללמוד.
בנקודה הזו- לענ"ד- שגית.
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 20/11/2010 19:00:47
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 18:58 |
|
| |
מקס
אני לא מבין את דבריך,חילוני שחוזר בתשובה,הוא ממילא לא נמצא בקבוצה החילונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:00 |
|
| |
ירוחם
לדבריך, אין להם "ענין"שיחזרו בתשובה,או שהם חושבים שאין להם "דרך" לעשות את זה?.
תוקן על ידי סגסג ב- 20/11/2010 19:02:52
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:01 |
|
| |
| סגסג כתב: |  | מקס
אני לא מבין את דבריך,חילוני שחוזר בתשובה,הוא ממילא לא נמצא בקבוצה החילונית. |
|
זה העניין עוזב הוא את משפחתו והחברה שגדלה אותו ובורח לו לחברה אחרת, זה בגידה, אין לך בגידה יותר גדולה מזו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:09 |
|
| |
אתה דן עכשיו בנקודה שונה,מה הדרך הראויה אחרי שיהודי שב בתשובה,ושומר תורה ומצוות,האם להשאר במקום בו היה מקודם או לעבור מקום.
זה נושא אחר,ולא קשור לנושא שלנו,אתה לא אומר שאין ענין שישמור תורה ומצוות.
אני לא נכנס כאן להגדרות,יהיה חרדי או לא?
השאלה,האם אין ענין שישמור תורה ומצוות.
בקשר לטענתך,נראה לי שאיננה נכונה,זה נשמע מאוד נחמד להשאר בחברה שהוא היה ולהשפיע,אבל לא תמיד זה מציאותי.
ולא תמיד החברה שהיה בה רוצה אותה,היא בעצם זה שזורקת אותו,ולא הוא הולך משם.
זורקת אותו,זה לא חייב להיות באיזה טקס של גירושין,יש התנהגות של חברה ליחיד,שזה נקרא שהיא זורקת אותו,והוא לא חייב להשאר שם כמו קוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:20 |
|
| |
סגסג:
חז"ל שואלים למה לא נתנו למשה רבינו לאכול ארבעים יום ? ועונים שרצה להתנהג כמנהג המקום,
ולכן שחילוני רוצה לקיים מצוות בחברה שלו ?! חייב להתנהג כמנהג המקום, כלומר לבוש חילוני מנהגים חילוניים, להתפלל ביחידות, וכדומה,
חרדי שנמאס לו להתפלל שלא יתפלל, נמאס לו ללמוד שלא ילמד (זה סתם לא טוב לא ללמוד)
יעקב ברח מעשיו שרצה להרוג אותו, ולא בזמן שהיה מתנהג כגוי ונשים כנעניות וכדומה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:23 |
|
| |
הדתלים לא מחזירים בתשובה? ומה זה מכון מאיר? והכתבה שהביא הגוילם באשכול הסמוך על דתלים בתל אביב.
ויש הרבה כאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:25 |
|
| |
אברהם
אתה צודק כולנו משקרים, מי פחות ומי יותר- שותף הסוד היה קורא לזה עלמא דשיקרא- הקובע זה המינון- ובעיקר בקשר למה משקרים.
נקח את הנושא שלנו- יש לי שכן מאד חביב- אבל לא עלינו חילוני- ואני מאד רוצה לחזירו בתשובה. שיגלה את הדרך הנכונה ויאמין שיש מנהיג לבירה- והמנהיג הזה יש לו ספר המדריך את האדם לחיים על פי ציוויו- כעין ספר הפעלה לאדם- זו ההגדרה שכמה מחזירים מקצועים משתמשים בה. זו עכשיו מטרתי המוצהרת- ובשביל זה אני צריך לשקר לו? למרות שבספר שאני עומד להפוך לשכני לספר חוקים- כתוב לא תשקרו. כלומר אני אפר את חוקי הספר הוראות הזה בכדי לשכנע אחר שיאמין בה?
נדמה לי אברהם ששקר כזה אינו דומה לשקרים המקובלים הכרחים לחיים-
סגסג
הדל"ים גורמים לאנשים לחזור בתשובה- כשרואים חיילים קרבים עם כיפה סרוגה- כשרואיים אנשי אקדמיה עם כיות סרוגות וכד
הדבר מעורר סקרנות אצל הרואה- על הכיפה ועל מה שהיא מסמלת- והוא מתחיל לשאל שאלות.
מההיסטוריה האישית רבים מהעובדים איתי ומולי שאלו שאלות- לפעמים אני עניתיי לפעמים דיברתי בישיבות על פרשת השבוע, ודברים מעוררים ענין וסקרנות,
אני לא בטוח שכולם התחילו להצביע ש"ס, או ג' אבל אני יודע כי הרבה מהם התחילו לשמור שבת- חלקם הולכים גם בשבת לבית הכנסת ועוד כמה ביטויים חיצוניים,
אני בהחלט לא הזמנתי ולא אזמין אותם לשיחות התעוררות-
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:28 |
|
| |
"ודרך אגב,מבין דבריך אני מבין,שגם אתה תהיה שותף לאותם האומרים שאין לי ענין שיחזרו בתשובה,אני צודק?"
כן. אבל - כפי שאמרתי, העמדה שלי בעניין איננה מייצגת את עמדת כלל הציבור - שהיא הרבה יותר "פרוזאית" ופראגאמטית.
"אם זה משותף לחרדים,אז למה יש חרדים שמתנדבים בפעיליות של החזרה בתשובה?"
כי זה יותר כיף מלדגור יום שלם על "קצות". ולעתים יש גם תמורה בצידה.
כך או כך - אני משער שהמחזירים בתשובה לא באמת חושבים שפעילותם תחזיר את הכל המדינה בתשובה. אם זה יקרה, הם עלולים בדיעבד להצטער על כך שפעילותם זכתה להצלחה מעל ומעבר למצופה -- יהיה זה בבחינת גולם הקם על יוצרו.
והיו דברים מעולם. הרב קארליבאך פעם סיפר שהוא לקח איזה היפי מהרחוב וקירב אותו לתורה ולמצוות. ועכשיו אותו היפי דתי מכדי לדבר עם הרב קארליבאך.
כבר עתה, כבר זמן מה, בציבור החרדי לא יודעים איך לאכול את החוזרים בתשובה. וככל שיהיו יותר חוזרים בתשובה, כך הם יהיו פחות "אכילים".
"ולמה יש פעילות עניפה של החזרה בתשובה בקרב הציבור החרדי?."
יש לכך לכך מיני סיבות - בין השאר מה שכתבתי לעיל - וגם לעתים שיקולים פוליטיים מעורבים בענין - להוסיף כמה קולות למפלגה זו או אחרת.
אלא שאליה וקוץ בה: כי אמנם מתווספים ככה כמה קולות למפלגה זו או אחרת, אבל מתווספים גם עוד כמה פיות רעבים שמפלגה זו או אחרת אמורה להאכיל... זה כמו לחתוך את הענף שעליו יושבים.
כמו כן - כפי שכתבת נכון - וכפי שגם הזכרתי בהודעתי - יש פער בין מה שהחרדים באמת היו רוצים שיהיה ולבין מה שהם מצהירים שהם היו רוצים. וזה לעתים גורם לאנשים לפעול נגד האינטרסים המשותפים שלהם - כי הם אינם מוכנים להודות אחד לשני לגבי האינטרס המשותף שלהם. יוצא מצב בו כולם רוצים שיהיה א אבל פועלים ביחד להגשמת ב.
"בקשר לצבא ואנשי מקצוע,אני לא חושב שזה בעיה,אם כל המדינה תהיה חרדית,ודאי שלא תהיה שום התנגדות לצבא ולמקצוע,עיקר ההתנגדות מגיעה מפחד מהחשפות לדברים מסוימים,אבל כאשר הכל יהפך לחרדי,לא תהיה בזה שום בעיה."
חוששני שזה לא נכון.
"ועוד נקודה,אני מאמין שיש הרבה שיפחיד אותם מדינת הלכה,אבל זה מגיע מצד חלק התאות שיש לאדם והמסתעף לזה"
אולי זו באמת הסיבה - אבל זה לא הופך את הרצון הזה, שמקורו "יצר הרע" לפחות אמיתי או ל"פחות רצון" של אותם אנשים - אא"כ כמובן תגדיר "צרון" כ"יצר הטוב" דווקא.
רדף
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 19:32 |
|
| |
שאלו אברך עצכח"י [נראה לי שהוא מתלמידי ר' גדליה. השם שמור במערכת] : מה יהיה כשיהיה כאן רוב חרדים במדינה.
הוא ענה: אני לא יודע מה יהיה כאן. מה שאני יודע זה, שאני לא אהיה כאן..
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 20/11/2010 19:34:33
|
|
|
|
|
