| נשלח ב-20/11/2010 20:52 |
 |
| |
אני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל יכול בהחלט להבהיר למה אני מתכוון כאשר אני אומר משפט מעין "אין לי ענין שיחזרו בתשובה".
משפט כזה נאמר לרוב בהקשר כלשהו הנוגע למערכת יחסים עם חילוני - בעבודה, במילואים, יחסי חברות, שכנות וכד'. מערכת היחסים הזו אינה מושתתת על התקוה שאצליח להחזיר אותו בתשובה. זו לא מטרתי ובדרך כלל גם לא בתודעתי. אני מנהל עם האדם מערכת יחסים מכיוון שהוא אדם בעל ערך גם כמות שהוא עכשיו. אני יודע שגם אצל חילונים וגוים יש הרבה טוב וערכים, ואני מעונין להיות בקשר עם כל אדם טוב בגובה העינים ולא מתוך גישה פטרונית של "אני יודע מה טוב בשבילך". דומני שהנכונות להכיר בטוב שאינו נובע מתפיסה דתית לא מצויה כמעט במחוזות החרדים, ולכן קשר עם מי שאינו שומר תומ"צ צריך להיות או לצורך מסוים (פרנסה, רפואה וכו') או למטרות קירוב, אך לא "סתם" קשר חברי. אל מול גישה זו ניצבת הגישה הרואה אפשרות לעולם ערכי וטוב גם במנותק מן התורה, ולכן מאפשרת יחסי חברות והערכה גם בלי שאיפה להחזיר בתשובה.
האם אני רוצה שכולם ישמרו תורה? כן, כמו שאני רוצה שלא יהיו מחלות בעולם. זוהי שאיפה אוטופית שאני לא עושה שום דבר קונקרטי ביום-יום כדי להשיג אותה. בהתנהלות הרגילה שלי אני לא משקיע בכך מאמץ או מחשבה, ומנסה למצוא את דרכי בעולם הנתון שבו יש גם מחלות וגם חילונים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 20:54 |
|
| |
- האם חזרה בתשובה- כלומר לחיות חיי חרדים ולנהיג כמוהם האם זו החזרה בתשובה?
לדעתי זו היציאה בשאלה הגדולה ביותר האפשרית. כי החלוני יודע באיזה שלב שהוא לא מקיים את חוקי התורה. והחרדי לא יודע כי דרכו היא נגד התורה.
ולכן החילוני עשוי באיזה שלב לחזור בתשובה- אבל לחרדי כאמור אין סיכוי רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 20:57 |
|
| |
| סגסג כתב: |  | העברי בקשר לדברי ר' גדליה,מה רצית להביא מזה?האם הוא התכוון רק שמבחינה מציאותית יקח כ"כ הרבה שנים עד שזה יקרה,והוא לא יהיה כאן,או משהו מעבר לזה?.
|
|
חשבתי שזה מיותר להסביר.
הוא התכוון שהוא יברח מכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 21:48 |
|
| |
מקס
אני חולק עליך
בחברה החילונית אין מושג של נאמנות לאידאל או לחברה
אם נודלת למשל בבית של אנשי מרץ, הרי חלק מהאידאולוגיה שלהם היא שזכותך לחשוב אחרת מהם
אז אם הפכת לאיש ליכוד, למרות שבפועל זה מצער אותם, זה בהתאם לאידאל שהם עצמם דוגלים בו
פלוראליזם !!!
לכן אין בחברה החילונית מושג של קהילה ( למעט קיבוצים וכיו"ב ) ואין כמעט מושג של כולם בשביל אחד
( למעט במקרים של ענין לאומי כדוגמת גלעד שליט הי"ו )
ממילא מי שעוזב חברה בחברה החילונית ולא משנה לאן הוא עוזב
זה יכול להיות ישראלי שעוזב לחו"ל, או בן קיבוץ שעוזב לעיר, מתנחל שהופך לאיש שלום עכשיו וכל כיו"ב
אין כאן בגידה, יש כאן שימוש באחד הערכים החשובים ביותר של החברה החילונית
חופש
החופש להתנהג לפי תפיסת עולמי בכל זמן נתון
והחופש לשנות את תפיסת עולמי בכל זמן נתון
וממילא גם חוזר בתשובה שמשנה את מקום מגוריו מנהגיו ואורחותיו
כל זמן שהוא לא שוכח להכיר טובה למי שגידל אותו
הוא איננו בוגד
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 22:06 |
|
| |
חי:
יש מגבלות לחופש, אין חופש אבסולוטית,
בוודאי שבעיני חילוני שעוזב את הארץ הוא בוגד, רק אם יש לו סיבות אחרות שלגביהם שייך חופש, לימודים\פרנסה וכדומה,
החברה גידלה אותו, חינך אותו, ויש לו מחויבויות לחברה למשפחה, לעזוב פירושה בגידה,
גם להתלבש\לכפות את עצמו על חברה אחרת היא לא צודקת, כמו שלא נקבל את הסודנים,
זה דברים פשוטים,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 22:46 |
|
| |
עמנואל לוינס כתב שיחה תלמודית שכותרתה "חילון וביטול הכישוף" טיעונו המרכזי הוא שהחילון מאפשר לדת להיות בוגרת יותר, מובנת פחות כצורה של כישוף ויותר כאופן של אחריות. לפני כשלושים או ארבעים שנה כתב תיאולוג נוצרי רמסי קוק ספר בשם the Secular City גם הוא טוען טענה דומה, היינו כדי שאברכים עצכ"חים יוכלו לחיות במדינה שכולה יהודית צריך להיות תהליך ארוך של חילון, תהליך שהוא בה במידה תהליך נהליסטי [אפשר לבחור מבין כל מה שרוצים]. רק אחרי שנעבור את התהליך הזה וניצור מציאות דתית שמאפשרת פורום כמו עצכ"ח יהיה מקום להחזיר בתשובה אנשים. כל עוד הדברים רחוקים מכך אני אין לי ענין שיחזרו בתשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:04 |
|
| |
חי
אתה הרי חרדי ורוצה להחזיר אותם בתשובה-
במחילה אתה לא מכיר את החילונים- כתבת ממש דברים לא נכונים מהתחלה עד הסוף עליהם בנושא ערכיות אידיאלים ונאמנות לאידיאלים\ לרגע רציתי לשאול אותך אם אתה מצטט מיתד?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:06 |
|
| |
מקס
תנסה לחשוב מה היה קורה אם כל החוזרים בתשובה היו עושים כמו שאתה מציע מה היה קורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:10 |
|
| |
| סוסרטי כתב: | | | =טועה אתה, "רדף". קיומם של החרדים מזיק ליהדות הרבה יותר מהיעדרם. החרדים בכלל אינם היהדות ההיסטורית אלא מוטציה חולנית שלה. דבריך דומים לדברי מי שיאמר, שהטליבאן וחמאס חיוניים להישרדות מורשת אלפאראבי ון' רושד, או שהאיימיש חיוניים להישרדות תרבותם של ישוע, פאולוס, אנסלם ואקווינס. ומניין לך שאם כולם יהיו דתיים-לייט היהדות תיעלם? רק משום שבליבך, כדרך המסרחניקעס, אתה בטל לגמרי לחרדים ול'גדולים' שלהם. אם כולם יהיו דתיים לייט, ייבטלו כמה דיקדוקי עניות כמו כיסוי ראש לנשים, קטנוניות ז' נקיים, טריוויה של בד"ץ גלאט כשר באוכל וקוצו של יו"ד בגיטין, וכדומה, אבל ישרוד העיקר: שופר, כרתי ורוביא בראש השנה, מגילה, רעשנים, ספריי שלג ויין טוב בפורים, מצות יבשות אבל בעיקר חרוסת בפסח, גמרא בעיון (לא תיקון) בליל שבועות ובלינצ'ס ביום, וכמובן הפילוסופיה הנפלאה של הרמב"ם, המדריכים המיניים של האר"י וספרי בשביס-זינגר, וכן, בהחלט גם חידושים ולמדנות קלאסית, ללא יראת-שמיים. לא ראיתי שכל התרבויות נכחדו ללא חרדים שיגנו עליהן. |
|
יפה כתבת. רק תחליף את ה'ס' ב'ז' בשורה מס' 5 ודבריך יהיו מקובלים כמעט על כל גולשי הפורום. חזק ואמץ.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 20/11/2010 23:15:56
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:11 |
|
| |
עציוני
אתה כותב שזה לא בתודעתי להחזיר אותו בתשובה.
אני חושב שמי שהוא חבר אמת ורוצה בטובתו של חבירו,ומאמין שהטובה היא לקיים את רצון ה',זה אמור להיות בתודעה שלו,לרצות שלחבירו יהיה טוב.
אלא מה,יש כאלו שזה לא בתודעה שלהם,שזה טוב להיות יהודי דתי,זה משהו שצריכים לסחוב אותו על הגב,מה נעשה,נולדנו ככה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:24 |
|
| |
| סגסג כתב: | | מקס
תנסה לחשוב מה היה קורה אם כל החוזרים בתשובה היו עושים כמו שאתה מציע מה היה קורה?
|
|
נווו מה היה קורה ? פשוט כמו כשרות נישואין כיפור שבת חלקית וכדומה,
אני לא רואה בכיפה עיקר תורה וכן בלבוש, אין מצד התורה שום איסור בתרבות כמו כדור רגל\סל\קולנוע וכדומה,
רוב מצוות התורה יש בנאורות אם לא יותר ויותר מחמיר,
בואו נתחיל עם משה רבינו, הרי השעיר לעזאזל והקרבנות נתן להם,
מצד שני ירבעם מתוך דאגה שהיהודים לא יתקלקלו עשה חג חדש וע"ז ולא נתן לעלות לירושלים שמה יתקלקלו,
וגרם לפלג העם וגירוש עשרת השבטים ולהשמדתם,
בפרשת השבוע הבן הבכור שכב עם אישתו של האבא והאבא לא אומר לו כלום, והאחים מכבדים אותו, ראה בסיפור של יוסף ולא הורגים את יוסף,
רש"י בשם חז"ל דברים פרק א (ג) ויהי בארבעים שנה בעשתי עשר חדש באחד לחדש - מלמד שלא הוכיחן אלא סמוך למיתה. ממי למד, מיעקב שלא הוכיח את בניו אלא סמוך למיתה. אמר, ראובן בני, אני אומר לך מפני מה לא הוכחתיך כל השנים הללו, כדי שלא תניחני ותלך ותדבק בעשו אחי. ומפני ארבעה דברים אין מוכיחין את האדם אלא סמוך למיתה, כדי שלא יהא מוכיחו וחוזר ומוכיחו, ושלא יהא חבירו רואהו ומתבייש ממנו וכו' כדאיתא בספרי. וכן יהושע לא הוכיח את ישראל אלא סמוך למיתה, וכן שמואל, שנאמר (ש"א יב, ג) הנני ענו בי. וכן דוד את שלמה בנו:
ספרי דברים פרשת דברים פיסקא ב דבר אחר ויהי בארבעים שנה, מלמד שלא הוכיחם אלא סמוך למיתה ממי למד מיעקב שלא הוכיח את בניו אלא סמוך למיתה שנאמר +בראש' מט א+ ויקרא יעקב אל בניו ויאמר האספו ואגידה לכם את אשר יקרא אתכם באחרית הימים, +שם /בראשית/ מט ג+ ראובן בכורי, וכי אין אנו יודעים שראובן בכור אלא מלמד שאמר לו ראובן בני אומר לך מפני מה לא הוכחתיך כל השנים הללו כדי שלא תניחני ותלך ותדבק בעשו אחי, ומפני ארבעה דברים אין מוכיחים את האדם אלא סמוך למיתה כדי שלא יהא מוכיחו וחוזר ומוכיחו, ושלא יהא חבירו רואהו ומתבייש ממנו, ושלא יהא בלבו עליו, וכדי שיפרשו ממנו בשלום שהתוכחה מביאה לידי שלום וכן אתה מוצא באברהם שנאמר +שם /בראשית/ כא כה+ והוכיח אברהם את אבימלך, מהו אומר +שם /בראשית/ כא כז+ ויכרתו שניהם ברית, וכן הוא אומר ביצחק +שם /בראשית/ כו כז+ ויאמר אליהם יצחק מדוע באתם אלי ואתם שנאתם אותי ותשלחוני מאתכם, מהו אומר +שם /בראשית/ כו לא+ וישלחם יצחק וילכו מאתו בשלום. וכן אתה מוצא ביהושע שלא הוכיח את ישראל אלא סמוך למיתה שנאמר +יהושע כד טו+ ואם רע בעיניכם לעבד את ה' בחרו לכם היום את מי תעבדון, ואומר +שם /יהושע/ כד כא+ ויאמר העם אל יהושע לא כי את ה' נעבד וגו' ויאמרו עדים. וכן אתה מוצא בשמואל שלא הוכיח את ישראל אלא סמוך למיתה שנאמר +ש"א יב ג+ הנני ענו בי נגד ה' ונגד משיחו, +שם /ש"א/ יב ד+ ויאמרו לא עשקתנו וגו' ויאמר אליהם עד ה' בכם היום ויאמר עד. וכן אתה מוצא בדוד שלא הוכיח את שלמה בנו אלא סמוך למיתה שנאמר +מ"א ב א+ ויקרבו ימי דוד למות ויצו את שלמה בנו לאמר אנכי הולך בדרך כל הארץ. דבר משה אל כל ישראל, וכי לא נתנבא משה אלא אלה הדברים בלבד מנין לכל הדברות שבתורה הקלות והחמורות הגזרות שוות הכללות והפרטות הגופים והדקדוקים תלמוד לומר דבר משה ככל אשר צוה ה' אותו אליהם סליק פיסקא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:25 |
|
| |
ירוחם
אני מגלה לך סוד
ששששש...
גדלתי כחילוני גמור ( אנרכיסט שמאלן פאנט, שגדל בבית של אנשי ימין מובהקים)
עד גיל 19 ( זה היה לפני 15 שנה )
אז אני דווקא כן יודע על מה אני מדבר
ולא
לא חזרתי בתשובה ע"י מחב"תים תורניים
זה היה תהליך לגמרי אינדבידואלי
מתוך למידה בספרות תורנית
( לשם הגעתי ממדיטאציה טראנסדנטאלית וכישוף מודרני)
דווקא בגלל זה
כשבחנתי את עולם התורה ראיתי מייד את כל החסרונות שלו
וכשהחלטתי שעדיין אין לי אפשרות להקים יהדות חדשה
בחרתי את מה שהכי קרוב למה שראיתי כבקשת האמת
החזו"א ותלמידיו
ובמיוחד אותו פלג שם שאינו "חסידי"
איני מעוניין להחזיר בתשובה
לפחות לא בדרך שאני בחרתי
כי הקושי הוא גדול
האיזון עדין
ולאו כל מוחא סביל דא
אבל בהחלט בעקבותיי נעשו הוריי
לחילונים שומרי מצוות
והרבה אנשים שאני מכיר נעשו יותר פתוחים ליהדות
טוב עד כאן הווידוי להלילה
סליחה שאני קיים
ושבוע טוב
_________________
תוקן על ידי חי_רגעים ב- 20/11/2010 23:31:25
תוקן על ידי חי_רגעים ב- 20/11/2010 23:36:07
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:27 |
|
| |
למרבה הצער נראה, שאיש מהכותבים כאן לא טעם טעמה של אהבת ה' מימיו. הצער הנורא שיש לאלוקים על כל אחד מבניו שלא הולך בדרך התורה, אינו מטריד איש מכם. כל הדיבורים כאן הם ברמה נמוכה ביותר של תועלת למגזר זה או אחר. לא ניכרת חשיבה מערכתית, הנוגעת בשורשי תפקידו של עם ישראל בעולם. רק מעניין האם אתם מתכוונים במשהו באומרכם "לתקן עולם במלכות שדי"? או בבקשתם שידע כל אשר נשמה באפו שה' אלוהי ישראל מלך ומלכותו בכל משלה?
הגדיל לעשות אחד הכותבים המוזרים כאן, שרוב הודעותיו הם שטויות, וטען שחילוני שמתחיל לקיים תורה ומצוות, הוא לא פחות מאשר בוגד. ואני לתומי חשבתי שבווידוי אומרים "בגדנו" גם ובעיקר כלפי הקב"ה. והחברה כאן עוד מנסים לרדת לסוף דעתו הנפתלת ולחלץ ממנו תשובה סדורה והגיונית שתבהיר את דעתו...
בושני ממכם, עצכ"ח!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:30 |
|
| |
| סוסרטי כתב: | | | >כבר מילתי אמורה, שב"מסרחניקעס" כוונתי לחרד"לים, ואילו דתיים-לאומיים מהסגנון הישן, הבורגנות של גבעת שמואל ופתח תקווה, אני מחבב כנפשי, אף שאני אישית חובש כיפת-קטיפה שחורה קטנה, מהודקת בשתי סיכות לבלורית מאחורי הראש. ומה רבתה שמחתי בבחירות האחרונות כשמפד"ל ההיסטורית השליכה מתוכה את החרד"לים, ויכלתי להצביע ב' בלב שקט; מי יתן וימשיכו בדרכם זו. תמיד הצבעתי לימין הדתי, מלבד בבחירות 2003, אז נרתמתי עם רבבות אלפי ישראל, חילוניים ודתיים, למען מפלגת שינוי, כדי שסוף סוף מישהו יטפל בחרדים. |
|
מה רע במילה 'חרדל"ים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2010 23:36 |
|
| |
חי
.הנה אתה מודה שלחילונים יש אידיאלים- והם דבקים באידיאלים שלהם, אידיאלים= ערכים. למרות שאני לא מזדהה עם הערכים הללו ופוסל אותם- עדיין אני לא יכול להוציא אותם מחזקת אידיאלים, וכשאדם אידיאליסט הוא אדם ערכי רוחני.
ואם הוא מחפש את האידיאל והערך הנכון- יש להניח שימצא את דרכו כמוך כדבריך ליהדות. אבל אם משקרים לו והוא מגלה את השקר.- לא צריכים להיות גאונים בשביל לגלות את השקר- הוא יהיה אבוד ליהדות
|
|
|
|
|
