|
|
| נשלח ב-21/11/2010 10:09 |
 |
| |
מיכי
כתבתי את דברי לפני שפירשת את דבריך. רק עכשו הבנתי שיצאת נגד המאמר של הוקינג ולא של קושלבסקי...
לי עצמי יש בעיה עם התער של אוקאם. אנו מניחים שזה כך. למעשה, זו כמעט הדרך היחידה שלנו לפעול בעולם, כי אם לא נאחז בעיקרון הפשטות, לא תהיה לנו בחירה רציונלית אלא שרירותית.
אבל להפוך עיקרון התנהגות לכלל המברר את המציאות? זה היה טוב בימי אריסטו וההולכים בדרכו, שחשבו שיש כזה דבר, "שכל", שמשקף את המציאות, ומה שהשכל מראה זה מה שקיים. לכן למשל הדקדוק והתחביר מגלים לנו שיש נושא ויש תכונות.
עברנו את האמונה התמימה הזו, ומי שניפץ אותה במיוחד היה קנט.
אז השאלה שיש לשאול קודם כל (ואולי אחרי הכל) היא אלו תיאוריות בכלל יש לנו או ייתכנו להסברת המציאות הפיזיקלית כפי שהיא מוכרת לנו.
התיאוריה על אלקים בורא היא טובה מאד. האם היתרון היחיד שלה על פני "עולמות מקבילים" הוא בזכות התער של אוקאם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 10:37 |
|
| |
מיימוני כתב - "ז השאלה שיש לשאול קודם כל (ואולי אחרי הכל) היא אלו תיאוריות בכלל יש לנו או ייתכנו להסברת המציאות הפיזיקלית כפי שהיא מוכרת לנו. התיאוריה על אלקים בורא היא טובה מאד". עכ"ד האם תיאוריה זו, ללא אישוש אחר, ולו עקיף, אינה שקולה כנגד האמירה "אין לי הסבר שאני מבין אותו"?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 10:52 |
|
| |
מיימוני החזרה האינסופית אינה רעיון פילוסופי אלא משפט מתמטי , מערכת המתאורת על ידי חוקי המכניקה הקלאסית , בהכרח חוזרת כעבור מספיק זמן קרוב למצבה ההתחלתי . כמובן ההכרעה האם ההנחה נכונה דהיינו האם העולם הוא מערכת המתוארת על ידי חוקי המכניקה הקלאסית , היא כבר לא עניין מתמטי , אבל זה לא עניין של מיתולוגיה . המשפט הוא אלמנטרי למדי ומי שרוצה יכול למצוא את ההוכחה בספרו של ארנולד "Mathematical methods of classical mechanics" בפרק 3D . לחילופין , ניתן למצוא הסבר בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9_recurrence_theorem , אם קוראים בעיון , אפשר להבין את רעיון ההוכחה גם בלי לדעת מתמטיקה. גם הקוסמולוגיה איננה מיתולוגיה ומטאפיזיקה , אלא מדע . תורת היחסות הכללית , התפשטות היקום , ההסחה לאדום, קרינת רקע קוסמית וכו' , אלה אינם המצאות של דמיון פורה . מתורת היחסות הכללית נובע שהיקום מתפשט וכמה וכמה תצפיות ניסוייות מאששות זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 10:58 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
אם אין לטבע נקודת התחלה בזמן, וזהו משמעות המושג קדמות, והעולם קיים מספר שנים אינסופי, שבו כל המערכות הפיזיקליות ביקום צריכות להגיע למצב של אנרגיה נמוכה או לתוהו ובוהו של אי סדר מוחלט, עצם קיום החומר עצמו מעורר בעיה קשה לקדמות.
שוב ניצבת שיטת הקדמות בפני חידה. הרי הקדמות משמעותה כי העולם קיים אינסוף שנים. כיצד אם כן קיים חומר בעולם?
|
|
יסלחו לי המלומדים, לא זכיתי להבין את כיוון ההוכחה.
אם הזמן הוא אינסופי, ובכ"ז נעים איך שהוא על פניו עד "אינסוף עתידי", מה מפריע לומר שהחומר הוא אינסופי ובכ"ז נעים על שינויו עד אינסוף מיעוטי ?
אין שום הבדל בין ציר הזמן לציר ההתרכבות/ההתפרקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 11:07 |
|
| |
אי אפשר לומר שהזמן הוא אינסופי בגלל שאז לא ייתכן שאנחנו נמצאים בהווה כי היינו צריכים לעבור זמן אינסופי כדי להגיע להווה.
והמופת הזה כל כך ברור, אלא שהייצר חזק יותר מכל מופת והוכחה ולכן לעולם לא נשכנע את מאמיני קדמות העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 11:32 |
|
| |
| מר_בר_מר כתב: | | אי אפשר לומר שהזמן הוא אינסופי בגלל שאז לא ייתכן שאנחנו נמצאים בהווה כי היינו צריכים לעבור זמן אינסופי כדי להגיע להווה.
|
|
אין זו הוכחה. יגידו לך אכן עברנו זמן אינסופי.
מרברמר, אין שום דרך בעולם להוכיח דבר מושלם מתוכו על עצמו, לא אמונה ולא כפירה.
הדרך היחידה היא להתבונן מחוץ לעולם על העולם, ע"י נבואה בכלל ומעמד הרסיני (נבואת כלל ישראל) בפרט, ומי שחסרה לו נקודה זו נוע ינוע בזמן אינסופי במרחב אינסופי של מעגלים אינסופיים סביב הזנב של עצמו (שכבר נעלם לו באבולוציה תכ"ד הסיבובים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 11:43 |
|
| |
אין דבר כזה עברנו זמן אינסופי בגלל שמושג האינסוף לא באמת קיים אלא זה אומר שכל מספר סופי שתיקח יהיה מספר סופי עוד יותר גדול.
באמת אי אפשר להוכיח שום דבר בעולם מתוכו על עצמו, אבל אנחנו לא מוכיחים דבר מתוך עצמו. יש לנו את העולם שהוא עובדה וממנו אנחנו יכולים להתחיל להקיש היקשים כמו שאם יש מסודר יש מסדר וכו' כידוע. ומה שכתבת על מעמד הר סיני זה חלק מהעובדות שאנחנו יודעים על העולם, שאנחנו גם יודעים שחלק מהעולם הזה זה שבהיסטוריה שלו היה מעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 12:08 |
|
| |
| מר_בר_מר כתב: | |
באמת אי אפשר להוכיח שום דבר בעולם מתוכו על עצמו, אבל אנחנו לא מוכיחים דבר מתוך עצמו. יש לנו את העולם שהוא עובדה וממנו אנחנו יכולים להתחיל להקיש היקשים כמו שאם יש מסודר יש מסדר וכו' כידוע. ומה שכתבת על מעמד הר סיני זה חלק מהעובדות שאנחנו יודעים על העולם, שאנחנו גם יודעים שחלק מהעולם הזה זה שבהיסטוריה שלו היה מעמד הר סיני. |
|
ההיקשים הם בודאי דרך נכונה ויעילה להסתדר, אבל אינם ולא יוכלו להיות הוכחה שמשאירה את השומע חסר תשובה. תמיד עומדת לרשותו השאלה אולי לא, ואז הוא כבר יארגן את הטיעונים בצורה שתתחמק מההיקשים הנ"ל.
מעמד הר סיני איננו רק עובדה היסטורית, כי אם כן גם הוא נסחף לתוך מערכת הטיעונים הסובבים שאינם נגמרים.
מעמד הר סיני הוא נבואה שניתנה לכלל ישראל במאורע חד פעמי (שרק קריעת ים סוף מתקרבת אליו), אשר הטביעה את חותמה בנוכחים בדרך שאיננה ניתנת לשינוי. מי שהיה שם קולט את המציאות אחרת ממי שלא היה שם, ויסלחו לנו כל שוחרי האחווה והשיוויון האהובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 12:11 |
|
| |
אנא נמק פרט הדגם.
אני מניח שהואיל ואתה עוסד בייחוד האמיתי אתה מבין וידע איך שכל הדרגות מתקשות זו בזו ואם כן חזקה עליך שאתה שואף אחווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 12:43 |
|
| |
לא הבנתי , למה אם הזמן הוא אינסופי זה אומר שעברנו זמן אינסופי. גם אם העולם קיים רק 5000 שנה , אף אחד מאיתנו לא ממש עבר 5000 שנה .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 12:44 |
|
| |
בוודאי שאין הכוונה לנו ממש אלא למציאות העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 12:44 |
|
| |
אני מצטרף לתוהים. גם אם האנטרופיה גדלה כל הזמן, לא בהכרח אחרי זמן אינסופי היא תהיה אינסופית (כלומר כאוס מוחלט). הרי יש טורים אינסופיים שמתכנסים. אם האנטרופיה תגדל בכל רגע של זמן בחצי הכמות שהיא גדלה ברגע הקודם, אזי האנטרופיה תישאר סופית גם אחרי אינסוף זמן.
ולמיימוני,
לא אמרתי שהאמונה באלוהים מבוססת על התער של אוקאם. טענתי היתה שההצעות האלטרנטיביות מטרתן היתה להרוויח פשטות, וראה לאן הגיעו. האמונה שלי היא יותר פשוטה משלהם, אבל לא נכון לומר שאני מאמין רק בגלל הפשטות שבהיפותזה הזו.
אגב, הפשטות היא אכן קריטריון לאמיתיות, וכל תולדות המדע מוכיחות זאת. גם אחרי קאנט, כמו גם לפניו. דומני שהבאתי כאן פעם את ההוכחה (החד משמעית) לזה.
אגב, לדעתי ההוכחה הטובה ביותר לזה שיש אלוקים היא מכך שעקרון התער של אוקאם אכן עובד (כלומר שהפשטות היא הקריטריון לאמיתיות). כלומר לא שההוכחה לקיומו של אלוקים מבוססת על שיקול מכוח עקרון התער של אוקאם, אלא עצם קיומו של עקרון התער היא ההוכחה.
במונחים קאנטיאניים זוהי הוכחה קוסמולוגית (שמבוססת על עצם הקיום של המציאות) ולא פיסיקו-תיאולוגית (הוכחה שמבוססת על המורכבות והתכנון של המציאות).
תוקן על ידי mdabraham ב- 21/11/2010 12:56:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 12:57 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | |
אני מניח שהואיל ואתה עוסד בייחוד האמיתי אתה מבין וידע איך שכל הדרגות מתקשות זו בזו ואם כן חזקה עליך שאתה שואף אחווה.
|
|
שאלה גדולה שאלת, בני (ברצינות). איך יתפשט מעמד הר סיני על אלה שלא היו שם, זו אכן בעיה. אמנם היות והעתיד שבו אנחנו מאמינים איננו רציף מההווה דידן והלאה, אלא יחולו בו שינויים דרמטיים (כמו ביאת משיח ותחיית המתים), יש להניח שגם בעיה זו תפתר שם (עיין רש"י בתחילת שיר השירים שאנחנו מובטחים על מעמד חוזר גדול יותר).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 13:06 |
|
| |
רשי הוא רשי אבל מאיפה הוא יודע את ההבטחה הזו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 13:40 |
|
| |
| pi_haton כתב: | | רשי הוא רשי אבל מאיפה הוא יודע את ההבטחה הזו
|
|
בוא אני אשאל אותך- עד איפה בשרשרת הדורות צריך לעלות כדי שתתייחס לזה בתור אמת לאמיתה ? גמרא ?משנה ? תנ"ך ? אף פעם לא ?
|
|
|
|
|
