| נשלח ב-21/11/2010 20:43 |
|
| |
העתיד- שוק (בחולם) או צחוק ? כולנו פרייארים ?
הנושא התעורר בדיון המעמיק עם שנרב, וראוי לדעתי לאשכול בפני עצמו. נקודה חשובה מאד בהשקפתנו הוא העתיד. אנחנו מאמינים ומצפים לכמה אירועים גדולים בעתיד: ביאת המשיח, בניית בית המקדש, קיבוץ כלל ישראל לארץ ישראל, מלחמת מחיית עמלק, החזרת כל המצוות למקומן, תחיית המתים, בקיצור עתיד מרתק ומעניין. לכאורה ההווה הפשוט היומיומי המוכר (וחביב ?) לנו איננו מלמד כלל על האירועים הגדולים אשר מעבר לפתח. כמובן יש רמזים וסימנים, אבל בשורה האחרונה זה רחוק מאיתנו כרחוק מזרח ממערב. השאלה העיקרית שיש לדון בה היא האם מעשינו כעת בהווה קשורים אל אותו העתיד. לכאורה נראה פשוט שמעשינו קשורים ואף מעכבים, דאל"כ על מה היתה כל הטירחה הגדולה הזאת ובשביל מה עברנו את כל ההרפתקאות האלה ? אם אפשר היה להגיע להטבה העתידית ההיא גם בלי עבודתנו ומעשינו הרי בודאי שבורא עולם הטוב והמיטיב היה מאפשר לנו את זה. אבל אם נאמר שהכל אכן בנוי על מעשינו הרי יש כאן הטעיה גדולה מאד כביכול, בונים כאן עולם שלם מתחת אפינו באמצעות מעשינו ואנחנו לא מרגישים ולא שותפים במודע לכל זה ?! ראיתי פעם באיזו פרסומת שניים מטפסים אל ראש הר גבוה, ואז אחד אומר לשני כמה הייתי רוצה לשתות כעת בירה קרה. עונה לו השני אין בעיה שמתי שתי פחיות בתרמיל שסחבת אתה בעצמך עד כאן למעלה. הראשון דווקא לקח את זה קשה- מה אתה מעמיס עלי דברים בלי ידיעתי ?! ראיה מפרסומת ?! ציינתי שם בדיון עם שנרב שהזדמנתי לשיעור בנפש החיים (שער א') של קבוצת אברכים ירושלמיים אצל רב גדול (בלי שמות הפעם, כי טענו שזה לשון הרע), והם היו מופתעים וממורמרים על אותו הרעיון שהם סוחבים פחיות בירה על ככתפיהם בלי ידיעתם. בקיצור יהיה זה שוק (בחולם) לעתיד לבוא לדעת שעולמות שלמים ופעולות אדירות נבנו על גבי מעשינו התמימים בהווה. שנרב טען שזה רעיון קשה (נשאים טיפשים של קבוצת יודעי סוד מצומצמת). ירוחם כדרכו טוען שזה ממילא יהיה צחוק ולא שוק, וזה פירושו לגמרא בשבת על יצחק שמלמד זכות על ישראל. מה דעתכם על עצם הרעיון של סבלים בעל כורחם ?
האם אלה שיודעים על הפחיות צריכים להודיע לאלה שלא יודעים ?
האם זה יהיה שוק או צחוק לדעת שכולנו היינו "פרייארים", במעט או בהרבה ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 21:00 |
|
| |
שותף אולי קודם תסביר לנו למה בדיוק אתה מחכה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 21:25 |
|
| |
| צעג כתב: |  | שותף
אולי קודם תסביר לנו למה בדיוק אתה מחכה.
|
|
לא הבנתי את השאלה.
למה אני מחכה בעתיד ? כולנו מחכים לעתיד שונה מההווה, ומה הנפק"מ לפרטי העניין.
למה אני מחכה מכם ? להתייחסות רצינית לעתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 21:55 |
|
| |
שותף למה לחכות לעתיד לא ידוע. ולהחליף אותו בהווה כה טוב שמעולם מעולם לא היה לעמנו ככלל וכפרט-יותר טוב ממנה? קיבוץ גלויות אף פעם לא ישבו בארץ אחוז כה גבוה של עם ישראל,- אולי בתקופה החשוכה של דור השופטים.
למה לצייר ציורי נוף יפים על הקיר כשמהחלון משתקף נוף נהדר?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2010 22:03 |
|
| |
שותף יקירי מה רע לך בדימוקרטיה, אתה רוצה מלך שייקח את בנותיך לטבחות?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 00:36 |
|
| |
שנרב, נראה לי שהציבור לא מתרגש במיוחד מהעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 00:59 |
|
| |
שותף:
אינני בטוח שהבנתי אותך אבל אגיב למה שנראה לי כמשמעות דבריך.
יש להבדיל בין שני דברים: יש תקוה לגאולה עתידית שבה יהיו אירועים כאלו וכאלו. כידוע הרמב"ם כתב שהעיסוק בשאלה מה יהיה אז אינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה, והכוזרי כתב שיעודי התורה הראשיים הם בעוה"ז ולא לימות המשיח או לעוה"ב, אבל בסדר, יש גם דעות אחרות ואולי אתה או המקובלים בכלל רוצים לחשוב מה יהיה באחרית הימים. לא חושב שזה צריך להפריע למישהו באופן בסיסי.
יש שאלה אחרת והיא מה זה יהדות. אצל 99.99 אחוז מהיהודים שומרי המצוות בכל הדורות, היהדות נתפסה באופן של קיום צו הבורא שנכתב בתורה שבכתב לפי פרשנות התורה שבעל פה. להתפלל, להניח תפילין, לא לגנוב, לשמור שבת, לתת צדקה וכיוצ"ב כל השלחן ערוך או איזה ספר הלכה שתרצה.
כעת, לפחות לפי הגישה שאתה מציע, אתם המקובלים באים ומספרים שיש איזה גמדים קטנים ירוקים מתחת לבלטות שאני ואבי וסבי לא שמענו עליהם מעולם. גם זה לא נורא, שיהיה. אבל הצעד הבא הוא הטענה שההבנה במהלכיהם של הגמדים האלו היא היא עיקר היהדות, ושבעצם הציבור שומר המצוות בכל הדורות שימש נשא לקבוצה קטנטנה של יודעי סוד.
הדוגמה הכי פשוטה היא התפיסה שלך את הדיון בגמרא, שמעקרת לחלוטין את פשט התלמוד שעליו עמלו אלפי יהודים כל השנים, ואומרת שבעצם מדובר בקונספירציה של מקובלים ושההלכות לא נקבעו לפי השיקולים שכתובים על הדף אלא לפי הבנתם הנוראה של התנאים והאמוראים בתורת הסוד. זה אומר שכל מי שלומד גמרא כמוני וכמו הרבנים שלי בישיבה וכמו החפץ חיים וכמו הקצות וכמו הנודע ביהודה הוא אידיוט מושלם שעושה מעצמו צחוק, ושקבוצה קטנה של יודעי סוד יושבת בצד ומריצה קטעים כי רק הם מבינים מה קורה ומי נגד מי. לדעתי זה בדיוק מה שהרגיז את אותם ת"ח ירושלמים שסיפרת עליהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 06:15 |
|
| |
כולנו פרייארים שנותנים לדעות כאלה לבלבל אותנו ואת העתידינו,
הרי כל ילד מבין שאם נחכה לגוג ומגוג הוא באמת יבאו,
אם ידענו שאנו חוטאים כביכול, לכן הלכנו כצאן לטבח לתאי הגזים,
חוק טבע שנבואה מתקיימת, אפי' נבואת שקר שמאמינים בא,
ולכן אלוקים נגד נבואות שקר, הרי מה איכפת לו שההוא מנבא לשקר, הרי זה במילא לא תתגשם ?!
התשובה, שזה כן מתגשם אם כולם מאמינים בא, כמו ההליכה לתאי הגזים מתוך השלמה שמגיע לנו,
ולכן מצווה להרוג נביא שקר, כי זה בנפשינו ממש, הם רודפים אותנו ואת הדורות הבאים,
כמו שהם רדפו אותנו כל האלפיים שנות גלות,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 08:15 |
|
| |
אלו ואלו בצפצוף הזרזיר מצפצפים
שותף הבה ונפרוט את העתיד לפרוטות
נשות הקריירה שלנו שואפות לשבוע חופש חדשי בבית הטומאות. אנחנו המפונקים שלנים רק במלון עם מיזוג אוויר מצהירים על שאיפתנו לבלות את החגים בצפיפות בירושלים, ללא מטה וללא פרטיות, במקום שמלא ריח מנגל. במקום הנעלים והמדרסים שלנו אנחנו רוצים ללכת יחפים על רצפה מלאה דם בבית המקדש. במקום להתפלל תפילת חג חגיגית ולקנח בקידוש עם עוגת גבינה, אנחנו מכריזים שאנחנו רוצים להצטופף עם כבשים ואילים בבית המקדש ולצאת ממנו עם כבש תלוי ומדמם. אנחנו הדימוקרטים, האמונים על חופש הדבור, חפצים במלוכה ובסנהדרין, ללא זכויות פרט וללא עתונות חוקרת. במקום חופש המגורים אנחנו רוצים לגור במבנה שבטי פטריאכלי. אולי אותך ישבצו לרעיית צאן בנחלת שבט שמעון. ועל שיויון, עדיף לא לדבר אתך, אל תהיה בטוח שתהיה הראש, מאוד ייתכן שתהיה הצפורן של הזרת השמאלית.
אני יודע שכתבתי דברים בוטים, אולם ההגינות מחייבת להבין על מה אנחנו מדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 08:36 |
|
| |
נראה לי שהתייחסות החברים לבעיה היא כבת יענה- אם לא נראה/נסכים/נתלהב זה לא יעלה וזה לא יבוא.
העתיד יגיע בכל מקרה. זאת אמונת ישראל מאז ומעולם, ויש אומרים שהיא זאת שאפשרה לו להתקיים בתוך ההווה הלא נעים לפעמים. יש מי שירוץ לקראתו בזרועות פתוחות ויש מי שיגרר אליו בשערות ראשו מאחור (כך לשיטתכם, אני מקווה ומאמין שזה יהיה אחרת). האם ההגיון לא אומר ללמוד את הסוגיה ובעיקר להתכונן אליה ?
שנרב, ברורה לי היטב הרגשתך ולכן פתחתי את האשכול. אתה אינך בת יענה (אני מקווה), אבל אתה ממורמר/כועס ובצדק לשיטתך. רציתי כאן רק להוסיף לעניין שזו איננה סוגיה שעולה מכח הקבלה דווקא. כל שינוי דרמטי שיהיה בעתיד יהיה מלווה בטענות מעין אלה- חשבתי שהמהלך הוא ככה וכעת מתברר שהוא אחרת (וממילא כל השיקולים היו באמת מתוך התבוננות שונה משלי, ולא שיתפו אותי בעניין).
היות ואני לא חושב שהולכים לקראת עולם של ממורמרים וכועסים, אני מעדיף להכניס לכאן את הצחוק. אמנם ירוחם נציג הצחוק בפורום מיהר לנתב אותו בכיוון אחר (כמה טוב ההווה, אולי נישאר כאן ולא נזוז לשום מקום), אבל נקודת הצחוק של יצחק אבינו היא כיוון הפתרון שלי.
יכולים לעזור לי בבניית המהלך ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 08:43 |
|
| |
http://www.youtube.com/watch?v=47yap8Xhrds&feature=grec_index
יהורם גאון
מילים: יורם טהרלב
לחן: יאיר רוזנבלום
ברחובנו הצר
גר נגר אחד מוזר
הוא יושב בצריפו
ולא עושה דבר.
איש אינו בא לקנות,
ואין איש מבקר,
ושנתיים שהוא
כבר אינו מנגר.
והוא חלום אחד נושא עוד בלבבו
לבנות כסא לאליהו שיבוא,
על כפיו אותו יביא,
לאליהו הנביא.
והוא יושב ומחכה לו
כבר שנים חולם הוא שיזכה לו,
על סודו שומר ומחכה לו
מתי כבר יגיע היום.
ברחובנו הצר
גר סנדלר אחד מוזר
הוא יושב בצריפו
ולא עושה דבר.
מדפיו הריקים
מכוסים באבק
כבר שנתיים מונח
המרצע בשק.
והוא חולם כי נעליים הוא תופר,
בן על הרים ינוו רגלי המבשר.
על כפיו אותן יביא,
לאליהו הנביא.
והוא יושב ומחכה לו...
בירושלים ישנו
איש לגמרי לא צעיר,
שבנה הרבה בתים
בכל פינות העיר.
הוא מכיר כל סמטה,
כל רחוב ושכונה,
הוא בונה את העיר
כבר שבעים שנה.
והוא חולם כי, כמו שאת העיר בנה,
יניח למקדש את אבן הפינה.
על כפיו אותה יביא
אליהו הנביא.
והוא יושב ומחכה לו...
תוקן על ידי maxmen ב- 22/11/2010 09:18:03
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 09:04 |
|
| |
שותף, אתה מדלג על שלבים... קודם כל צריך להבין את החורבן ותכליתו כראוי, מתוך כך אפשר להגיע לנחמה מקיפה ורק אח"כ אפשר להתחיל לדבר על העתיד באופן מפוקח, וסימנך התחילה תלתא דפורענותא, אח"כ שבע דנחמתא ורק אז ר"ה (שיצחק "כוכב" ראשי בו כידוע) ושאר חגי תשרי ומשם אפשר לחזור לבנות את העתיד , לקפוץ ישר ליצחק, בלי שתהיה נחמה, זה כמעט בלתי אפשרי, ולהבין את הנחמה באופן עמוק, א"א מבלי להבין את סיבות הפורענות. (שחטאינו אינם הארגומנט הבלעדי בהם) בכל מקרה זה אכן נושא חשוב, ואני מקוה שדברי אלו מהווים עזרה בבירורם. המשך יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 09:08 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | שותף,
אתה מדלג על שלבים... קודם כל צריך להבין את החורבן ותכליתו כראוי, מתוך כך אפשר להגיע לנחמה מקיפה ורק אח"כ אפשר להתחיל לדבר על העתיד באופן מפוקח, וסימנך התחילה תלתא דפורענותא, אח"כ שבע דנחמתא ורק אז ר"ה (שיצחק "כוכב" ראשי בו כידוע) ושאר חגי תשרי ומשם אפשר לחזור לבנות את העתיד , לקפוץ ישר ליצחק, בלי שתהיה נחמה, זה כמעט בלתי אפשרי, ולהבין את הנחמה באופן עמוק, א"א מבלי להבין את סיבות הפורענות. (שחטאינו אינם הארגומנט הבלעדי בהם) בכל מקרה זה אכן נושא חשוב, ואני מקוה שדברי אלו מהווים עזרה בבירורם. המשך יום נעים. |
|
נשמח לשמוע המשך דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 09:58 |
|
| |
אין כ"כ מה להמשיך, אבל בכל זאת פטור בלא כלום א"א. אנסה לתאר זאת בקצרה כך, כפי שהובא באחד השרשורים השכנים בענין שית אלפי שנין הווי עלמא, לעם ישראל ולקבלת התורה תורה על ידו יש שתי תכליות שונות, הראשונה שישראל יהיו לחלק השם, כעם שחייו בנויים על יסודות אחרים שדרכו יכול להופיע הקב"ה בעולם באופן מצומצם (שזה עיקר עניינו של יעקב אבינו ש"קראו בית" כידוע, ומה שהיה צריך להתהוות באלפים שנות תורה) והשני היא שישראל יהיו כ"טופח על מנת להטפיח" וישפיעו על סביבותיהם ובסופו של דבר על העולם כולו שישוב ויקרא בשם השם (שזה עיקר מידת אברהם , והעבודה הנצרכת ל2000 שנות משיח) אלא שכדי שזה יקרה יש הכרח או בעבודה נקיה ומאוד מודעת לתכליתה מראש , שמכל מיני סיבות ופגעי הזמן לא התאפשרה , או לחילופין שבכל מיני נקודות אלו שיותר מודעים לסדר הדברים יעשו אי אלו שינויים ו"קפיצות פאזה" כדי שהדרך תגיע בסוף אל תכליתה. (שזה נובע בעיקר ממידת יצחק, אך זה נושא קצת רגיש ומבלבל שלא אתעכב עליו כרגע) בכל מקרה השינוי המשמעותי ביותר שנעשה הוא החורבן, ושם אכן מוזכר ביותר מרמז הענין שביארתי למעלה ובייחוד בנבואת ההכתרה של ירמיהו "נביא לגוים נתתיך" ויותר מכך "קדש ישראל להשם ראשית תבואתו" (שמכאן יש להבין שיש להקב"ה עוד תבואה בעולמו) ובהמשך הסיבות והטעמים בשלן כל זה לא יכול להופיע בקלות ,בעיקר כי כל העולם וממלכת ישראל הולכת בכיוון אחר ויש הכרח לחורבן. היות והחורבן כולל הרס של כל הקיים, הנחמה מצריכה בנין מחודש של הכל, ובה שני רבדים עיקריים ראשית במובן הרגשי השלמה עם זה שמה שחשבנו שקיים חרב, והשניה שנוי מחשבה (כפי שמביא רש"י בענין "וינחם השם כי עשה את האדם בארץ") אל מקום ממנו אפשר להתחיל לבנות את הבנין ממנו יגיע לבסוף הכל לתכליתו, וזה עיקר מה שעשו חכמים בבית שני ובעיצוב התורה שבע"פ, אך כידוע גם הבית השני חרב בסופו ולמרות שאנחנו ניזונים מפרותיו עד היום עדין לא הגענו אל התכלית המקווה גם כי התכלית הזו נשכחה במשך הדורות וכן מעוד סיבות (ענין "הסתר אסתיר" דהיינו ההסתר הכפול שיכול להשתנות רק ע"י שינוי מן היסוד ממש) וכך לאחר הנחמה מגיעים אל יום הזכרון, (=ראש השנה) בו נזכרים בתכלית הראשונה (המלכת השם) בזכרונות דהיינו סימני הדרך מן העבר לדרך הזו (החל בנח, דרך יציאת מצרים ועוד) , ובדרך להופכה לבעלת משמעות עבורינו ע"י שופר וחידוש של מתן התורה בקרבינו , כמובן מדובר בשלב הזה רק בשינוי תודעתי מקיף (אם הוא אכן נעשה נכון) שמצריך עוד לא מעט עבודה (חלקה רמוזה ביום הכיפורים וסוכות) אבל רובה קשורה לחיי היוםיום וליצירת הנהגה דתית ועממית מחודשת בבחינת מה שנאמר בחז"ל בענין "והיה אם שמע תשמעו" אם שמוע בישן תשמע בחדש, דהיינו שדרך עיון ב"ישן" מתוך מבט שמודע לתכלית הדברים, ניתן לשמוע דברים חדשים שיוכלו לשנות את ההתנהלות לעתיד, ועל דרך הרמז יאמר שאולי לזה כיוון אליהו כשביאר לריב"ל את ענין "היום" כ"היום אם בקולו תשמעו" , וברשותכם אעצור כאן כעת.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 10:03 |
|
| |
שותף גם ר' עקיבא צחק כשחבריו בכו. גם אני צוחק מהחלומות באספמיה של עתיד מדומה בלתי רציונלי, לא רצוי וללא כל צורך, העתיד שלך הוא רק בדמיונך ושל אחרים כמוך, הממציאים מתיאריות דמיוניות, נדמה לי שכאן אתה הוא בת יענה הטומנת את ראשה בספרים ללא בסיס ובכתבים ללא כל ביקורת של הגיון נורמטיבי. רק דברים הנשענים על דברי בני אדם, אין לנו בתורה ובנ"ך סיפורים על עולמות המשונים והלא ריאליים שאתה בונה בשבילנו, ואתה מצפה שנשב על המזודות ונחכה מתי נסע לעולמות הדמיונים הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 10:32 |
|
| |
איש ציפור-
אם יורשה לי לתמצת דבריך:
א. יש תכלית מיוחדת לישראל עצמם (מיוצגת ע"י יעקב אבינו), והיא לבנות "בית" לשם.
ב. יש תכלית לישראל ביחס לעמים (מיוצגת ע"י אברהם אבינו), והיא להפיץ האמונה ביניהם.
ג. יש צורך בהתאמה (גם ב"קפיצות") בין שתי הדרכים (מיוצגת ע"י יצחק).
ד. החורבנות גרמו להשכחת התכלית השניה.
ה. השלבים לתיקון הם:
-נחמה (השלמה עם העבר ושינוי המחשבה),
-זכרון (התכלית השניה שנעלמה),
-ושינוי דפוס ההנהגה ל"דתית עממית מחודשת".
מקווה שהבנתי נכון את דבריך.
אני שם לב שהכיוון שלך הוא שהעתיד עיקר עניינו לשנות דגשים מעבודת יעקב לעבודת אברהם (ע"פ הגדרותיך), כלומר הפצת התורה והתפשטותה בכלל ישראל ובכלל האומות.
האם יש בזה תשובה גם לעניין ה"שוק" של עתיד מחודש על גבי הווה ישן ? איך דבר זה אמור לשמח את החברים בפורום ? האם הם פטורים מלדאוג בעניין המלך שיקח את בנותיהם ?
תוקן על ידי שותףסוד ב- 22/11/2010 11:28:30
|
|
|
|
|