בית פורומים עצור כאן חושבים

האם עבירה היא כזו הנאה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/11/2010 10:49 לינק ישיר 

צענע

איקון ירוק.

סבורני, אם הבנתי, שצענערענע הבינה כמוני, ואבאר מייד.

יש כמה דרכים לבאר את דברי הרוקח וההולכים בדרכו.

א. מידה כנגד מידה. ראשית, יש כאן את ההנחה שתשובה אינה מספקת כנגד עבירה בלא כפרה. יש כמה סוגי כפרות, וכאן מחדש הרוקח את "תשובת המשקל" שלו. מדוע זה כה חמור? יתכן שהסבל שבכפרה נראה לו קטן, ויתכן שההנאה שבעבירה נראתה כה גדולה.

יתכן גם שאנו דנים על ההנאה מהעבירה כתופעה פנומנולוגית. כמה זמן אורכת העבירה? כמה הנאה יש בה בזמן שהיא אורכת? אך יתכן שהרוקח דן על הציפיה לעבירה שאף היא מענגת, מצד הדמיון שבה, ואולי גם על הזכרונות שנותרו ממנה, ועל הציפיה לעבירה נוספת - כל עוד האדם לא עשה תשובה. וגם לאחר מכן, כל עוד יש בו זכירה של החויה של העבירה בצורה חיובית, עדיין לא נחשב כמי שתיקן.

ב. יתכן שתשובת המשקל אכן אינה נובעת רק מן ה"משקל" של העבירה אלא מן הצורך לאיים ולהרחיק, כפי שנכתב כאן.

ג. תשובה מעניינת מאד לדעתי היא של צ.ר. כלומר, גם לאחר שהאדם מתחרט על העבירה, או לפחות מחליט שהוא מתחרט, עדיין יש בו את זכר החוויות, מה שלפניהן ומה שלאחריהן. האם כה קל לאדם למחוק את החויות ההן? האם הוא יכול שלא להתגעגע אליהן? נכון, הוא מתבייש עכשו ומבין שזו עבירה, אבל טעם העבירה בשעתה היתה טעים מאד, שהרי בעריות עסקינן (=אנו עוסקים כאן).

לפיכך, הסבל הממושך והחוזר על עצמו נועד ליצור כעין התניה שלילית. לאזן כל חויה מענגת בחויה של סבל, עד שזה ימחוק את זה.

זו היתה השערתי שלי ושמחתי לגלות שאיני היחיד שסבור כך, ואף צענערענע כתבה כן.

***
להוסיף כעין ראיה אפשר להזכיר את המעשה בנחום איש גמזו. לפי אחת הגירסאות, לאחר שחזר (או ירד מן החמור) העני מת. אז אמר נחום איש גמזו: ידי שלא ריחמו על ידיך ייקצצו. רגלי שלא שירחמו ייקצצו. וכו'. יש כאן פירוט של כל מה שיכול אדם לחוש בשעת העבירה, לחשוב על הליכתו ברגליו ועל הדברים האחרים שיעשה בידיו במקום לעסוק במצוה להאכיל את העני הרעב. וכנגד כולם יש צורך בחויה מכפרת של סבל. זה יכול להיתפס כמו לפי הסבר א', אבל ניתן גם להכניס כאן את הרעיון של סעיף ג'. כל זכירה שהיתה חיובית תהפוך לשלילית על ידי הסבל שיחובר אליה על ידי תהליך הכפרה הארוך והממושך. 

כמדומה שתופעות דומות, ואולי עם ניתוח פסיכולוגי, יהיו מצויות גם בכתבים נוצריים, אצל אותן כתות נוצריות שדגלו בסבל כאידיאל. אלא שהנושא אינו מוכר לי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 10:55 לינק ישיר 

יוסף דן בספרו של ר' יהודה החסיד טוען שבימי הביניים היו שתי גישות לתשובה, זו הספרדית שהתשובה עיקרה תהליך רוחני והאשכנזית שהתיחסה לתשובת המשקל.
בזמנים מאוחרים יותר ערבבו בין השיטות.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/11/2010 10:57:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 11:10 לינק ישיר 

ואני חושב שההתעסקות בחטא- כלומר לזכור אותו ולחשוב עליו,  פסול. 
נניח שאדם נכשל באשת איש- לא יותר טוב שיפסיק לחשוב על החטא. מאשר כל הזמן להעסיק את מוחו בחטא הנורא הזה שעשה. ותוך כדי זכרון- הרי לא תימלט המחשבה- לחשוב ולהזכר בחטא. והנאה שליותה אותו בעשיתו שוב ושב.
פילוסופיה לחוד ופסיכולוגיה  לחוד- מבחינה פילוסופית הרמב"ם וכל הנהים אחריו כותבים דברים מאד נכונים.
מבחינה פסיכולוגית פרקטית הדבר לא כל כך נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 11:14 לינק ישיר 

ירוחם,

מעשה בזקנה בת 90 שהייתה באה אל הכומר שנה אחר שנה להתוודות על ניאוף שנכשלה בו בצעירותה. שאל אותה הכומר והרי כבר התוודית על חטא זה במשך עשרות שנים, למה את חוזרת שוב ושוב על כך? ענתה לו: נעים להיזכר!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 11:25 לינק ישיר 

הרעיון של תשובת המשקל מסביר את האמירה במשנה האומר אחטא ואשוב אין מספיקים בידו לעשות תשובה שמשמע שיכול להסתדר לבד שלא כמו האומר אחטא ויו״כ מכפר שאין יום כיפור מכפר משום שהאומר אחטא ואשוב אומר לעצמו שווה לי העבירה אפילו לצום עליה ארבעים יום אם כן לא עקר לגמרי את רצונו ונפשו מהעבירה מה יעזרו ארבעים יום צום ואם תאמר יצום שמונים יום אין לדבר סוף תמיד יוכל החוטא לומר אחטא ואשוב עם צק פתוח כמה שתטיל עלי צומות וסיגופים העיקר תן לחטוא

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 11:27 לינק ישיר 

ויפתח השם, תמיד נחמד לקרוא את דבריך. אבל לא קל לקרוא אותם בלא פיסוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 11:30 לינק ישיר 

פי
אין בדברי אחטא ואשוב- יש בדברי רק כי מרוב התעסקות עם החטא. הוא נזכר בו והא משחזר לו את החטא לפרטי פרטים- אין מה לעשות זה מוחו של האדם, אתה ודאי יודע כי אפשר להנות גם במחשבה, ואתה ודאי יודע כי  מחשבה אינה עבירה, ובעיקר לא נענשים עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 11:58 לינק ישיר 

דברי לא היו מכוונים לירוחם . אלא בכלליות הרעיון של אחטא ואשוב מונע את אפשרות התשובה, ז״א אם אנו לוקחים את רעיון התשובה כתשובת המשקל . התשובה אמורה להיות מחיקה מסויימת של מה שקיבלתי באיסור עונג ממשי , רעיוני ,או כל מה שהחטא הוסיף לי באיסור (זה גם מה שמתנאי התשובה בפשטותה הוא שיהא באותו פרק ובאותו מקום ובאותו איש ) אבל אם החוטא אומר אחטא ואשוב הוא בעצם מחשיב אצל עצמו את הנאת החטא עד כדי כך ששווה לו לסבול אחר כך צום ממושך העיקר לחטוא עכשיו את החטא שרוצה . יוצא מכך שאם באדם רגיל אנו אומדים את הנאת המשגל נניח ב40 יום צום , אצל החוטא הזה נצטרך להוסיף על אומדן הנאתו 40 יום נוספים משום שלו היתה שווה הנאת החטא ארבעים יום צום ... זה בעצם הדרישה הטבעית מהחוטא לומר ולהרגיש״ ולא שווה לנו ״ כלומר אם היה מזדמן לי עכשיו . המצב הקודם של שעת החטא , לא הייתי חוזר על מעשי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 12:03 לינק ישיר 

בחור ישיבה בא למשגיח וסיפר לו כי בלילה יש לו חלומות זימה. ויש לו קרי.
שאל אותו המשגיח- ואתה סובל מזה?  לאו דוקא. אני דוקא נהנה.

לזאת כיונתי- מכיון שחז"ל אמרו אין אדם חולם בלילה אלא על מה שהוא מהרהר ביום- הם לא הכירו את התת מודע עדין-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 16:44 לינק ישיר 

ירוחם

ראשית, אני מבקש לחלוק על דבריך האחרונים. כמובן, צריך להסביר למה מתכוונים במונח "תת מודע", אבל חז"ל - או לפחות חלק מהם, כפי שניתן לראות מהלכות ואולי גם ממעשים, הכירו היטב שהאדם בנוי שכבות ורבדים, רצונות מודעים ולא מודעים.

החלקים היותר מעמיקים בתיאוריות שהעלה פרויד, כמו הרמזים השונים שיש בחלומות על ידי סמלים, כגון שם דבר, מילה, שמסומנת על ידי תמונה או דימוי, מצויים בפרשנות החלומות בתלמוד.

זה שהאדם רוצה רציות מנוגדות, בולט בסוגיות רבות. מעשי הקנין נחוצים דווקא משום שאדם מלא רצונות סותרים, כגון מי שזקוק למכור סחורה או קרקע רק מחמת אונס מעות. הוא רוצה למכור עבור הכסף והוא אינו רוצה למכור כי חבל לו.

גם הפרוייקציה, כלומר השלכה ממני על אחרים, מוכרת היטב. בין במשפט כמו "כל הפוסל במומו פוסל" ובין במעשה על אביי שהלך אחרי זוג רועים, נשואים אבל לא זה לזו, מפני שחשד שהם מתכוונים לדבר עבירה, ובסוף רק הלכו באותה דרך, והוא עצמו הודה שאילו היה במקום הגבר, היה מתקשה לעמוד בפיתוי. (ועל זה גילה לו זקן ש"כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו").

כאן יש נושא לאשכול או אשכולות רבים. אך לא לא טרחתי על דוגמאות אלו אלא כדי להראות גדולת חכמת חכמינו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 16:47 לינק ישיר 

פי האתון

אכן התעסקות מרובה בעבירה גם היא לא בריאה וגם היא מחזירה את האדם למצבו הקודם.

ואכן הטוב שבתשובה שבה אדם מוחק לגמרי את מה שהיה, כאילו נעשה על ידי אדם אחר, ולא הוא.

הבעיה היא שזה ציור אידיאלי. האם כל כך קל לא לזכור את העבירות הגדולות, לפעמים מחמת העונג שלהן ולפעמים מחמת הבושה והכאב?

אני מפנה כדוגמא ל"חטאו" של גיבור 1984. עד כמה שאני זוכר, הוא גנב שוקולד, מעדן נדיר מאד, מאחותו, וצער הכשלון הזה רודף אותו כל ימיו וכמדומה גם תורם לחוסר העמידות שלו בפני השלטון.

קל וחומר למעשים גרועים יותר.

הנקל היה לדוד להתמודד עם חטא בת שבע? ולא מחמת העונג לבד, אלא מחמת גודל העבירה.

לפעמים נסיון לכפר על ידי מעשים רבים ומורכבים של סבל הוא תרופה לנפש. האדם רוצה בסבל מפני שכך הוא מרגיש שהוא "משלם" ורשאי לסלוח לעצמו ולקבל את עצמו נקי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 18:21 לינק ישיר 

האם בכל ההסברים הנ"ל יש תובנה מדוע יש מצבים שזדונות נעשים כזכויות?

הרי לכאורה, במצב היותר אופטימי, תשובת המשקל תמחק את מה שהיה, והיה כלא היה.

המשמעות לכאורה היא, שהעובר עבירה, כביכול יצר מציאות חדשה של חיות מחודשת
בתוך עולם של הסתר ומזימות, ומה שמוטל עליו זה "להשיב", את עולמו האפלולי לבוראו,
על ידי שירומם זאת בהתייסרות ובהארת המקום האפל שהוא היה שרוי בו, על ידי תורה וכו'.

[וסמך לזה :במקום שבעלי תשובה עומדים וכו, משמע שיש לכל אחד מקום אחר ממש, ולא שזה נמחק
והיה כלא היה, דא"כ מדוע שלא ישוב לעמוד במקום של צדיק ממש?]



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-22/11/2010 18:35 לינק ישיר 

שוניקו כתב:
המשמעות לכאורה היא, שהעובר עבירה, כביכול יצר מציאות חדשה של חיות מחודשת
בתוך עולם של הסתר ומזימות, ומה שמוטל עליו זה "להשיב", את עולמו האפלולי לבוראו,
על ידי שירומם זאת בהתייסרות ובהארת המקום האפל שהוא היה שרוי בו, על ידי תורה וכו'.
[וסמך לזה :במקום שבעלי תשובה עומדים וכו, משמע שיש לכל אחד מקום אחר ממש, ולא שזה נמחק
והיה כלא היה, דא"כ מדוע שלא ישוב לעמוד במקום של צדיק ממש?]


אכן כן. ויתירה מזו, כל הכוחות שהוציא לפועל בעבירותיו נמסרים כעת כולם לקדושה ע"י תשובתו (כמו ספורטאי או צייר וכו' שפיתחו יכולות וכשרונות, אשר כולם יהיו קודש לקודש כעת).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 18:44 לינק ישיר 

מה שאותי מעניין כאן - זה איך התייסרות שאיננה קשורה ישירות לעבירה,
[כלומר איננה תוצאה טבעית של העבירה] מספקת את הלימודים הנדרשים לעובר העבירה,
מה בעצם לא היה טוב במה שהוא עשה..



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-22/11/2010 18:53 לינק ישיר 

שוניקו כתב:
מה שאותי מעניין כאן - זה איך התייסרות שאיננה קשורה ישירות לעבירה,
[כלומר איננה תוצאה טבעית של העבירה] מספקת את הלימודים הנדרשים לעובר העבירה,
מה בעצם לא היה טוב במה שהוא עשה..


עובר העבירה יצר מצב "בלתי מתוכנן" בבריאה, כי בורא עולם לא הכין מקום לפעולה כזו (שהרי אסר אותה). הבורא איפשר לנו ליצור קיום זמני גם למצבים בלתי מתוכננים כאלה, אבל סוף סוף זו מציאות של שקר שצריכה להתבטל. כל כאב ויסורים שיש לנו זה התנגשות בין קיומנו ובין קיום מציאויות שקריות כאלה, וע"י היסורים ועזיבת החטא אנחנו מבטלים את קיומם. לכן כל יסורים שתתלווה להם הרגשת התקרבות לשם (גם אם אינו יודע איזו עבירה ספציפית נמחקת כעת) יועילו לבטל עוד מציאות שקרית מן העולם, וחייו של השב יהיו נקיים ונכונים יותר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם עבירה היא כזו הנאה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.