בית פורומים עצור כאן חושבים

הדת והמדינה - מה הם הנוזלים הללו המיועדים להפרדה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/11/2010 18:27 לינק ישיר 

אנג'לינה ג'ולי תוכיח

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 18:30 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
אתה חושב כפילוסוף ואני כאיש מעשה.

במיוחד איש מעשה אמור להיות מודע לאן תהליכים מסוימים מובילים -- בייחוד שבבג"ץ יושבים "מלכים-פילוסופים" מטעם עצמם



אענה לך שוב כאיש מעשה: מתוך כלל הרשויות, הרשות השיפוטית היא המצטיינת ביותר ואילו היו שאר הרשויות מתנהגות כמוה מצבנו היה הרבה יותר טוב.

איני יכול להתאפק: לעתים קרובות יוצא לי לשמוע בני משפחה וחברים מגדפים את בית המשפט העליון ובג"ץ ותמיד יש לי תשובה מן המוכן, האם רצונכם שראשי ישיבת... או מנהיגי חסידות ... ינהלו את המדינה. בדרך כלל בני שיחי משתתקים מיידית!
 



זה שיש דברים גרועים יותר - זה בטוח. אבל זה לא אמור לעוור את עינינו לסכנה הנשקפת גם מכיוון זה..

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 21:08 לינק ישיר 

טוב רדף היקר: קראתי את הפתיחה יותר בעיון,

בוא נתחיל מאפס, (לדעתי מה שצריך להיות)

מהי מדינה ?
מדינה = ועד בית,
כלומר יש אנשים במקום כלשהו וקל להם לעשות דברים במשותף,
למשל כבישים, חשמל בלילה, מקום לבית ספר מקום למשחקים לתרבות וכדומה,
ומכאן צריך להתחיל לדון מה כן ומה לא,
כל אזרח משלם חודשי למדינה בשביל הצרכים של כולם,
וכן כולם קונים מקום לבית ספר,
ולכן כל החלטה עושים לפי רוב אנשים,

עכשיו:
איפה נכנס הדת כאן ? מה הבעיה איתה ?
כמו שצריך מגרש כדור רגל, בשביל אלה, כך צריך מגרש לבית כנסת בשביל אלה,
כמו שיש חוקים של הנאורים ולכן מעמידים להם שופטים לפי חוקייהם,
כך יש חוקים של הדת, ומעמידים להם שופטים לפי הדת,
הרי שני אנשי דת רבים ביניהם ידונו במשפט שלהם, הרי כל הסדר חברתי ביניהם הסכימו לכתחילה לפי חוקיות מסוים, אז מה הטעם לערב כאן שופט אחר ?  (דווקא בארץ ישראל הדיינים פוסקים לפי הסדר החברתי הכללי "דינה דמלכותא דינה")
הרי במילא כולם דנים במשפט כבורר, ולכן אם יש ריב בין איש דת לאיש לא דתי, אז מעמידים בורר של שלוש שופטים ואחד מהם נטרלי, כל זה בדיני בין אנשים פרטים,
אבל ברור שהמקום\השטח\מבנה, לסוגי בתי המשפט יבוא ע"ח המדינה,
כך גם בחינוך,
מבנה\מרגש חייבים לתת לכל הסוגי חינוך, (לדעתי גם עצם הלימוד, אני הייתי מחייב את המדינה גם לבתי ספר פרטיים, הרי במילא הם לומדים שם במקום במקום שהמדינה כן משלם, אז מה ההבדל ? הרי סכום הכסף שמורידים לחינוך היא לפי ראש, אז תן לכל ילד כסף לחינוך,)
כך גם בעניין נישואין,
מה משנה איזה סדר דינים מסכמים בני הזוג ? בתכלס לפי איזה חוקיות בחרו ?! הם צריכים ללכת לשופט הנ"ל,
כלומר הרי זה הסכם כלשהו, ולכן חייבים לקיים את חוקי ההסכם שבחרו,
מה שייך הפרדה ? מי שלא רוצה הסכם כזה שירוץ לחפש הסכם אחר, בתכלס אין הבדל ביניהם,
מצד שני טוען הדת שכאן ההורים עושים עוול נורא לילדיהם שהם מוצאים ממרשם יחוסין של היהודים את ילדיהם והם יהיו פסולי חיתון, זה שקול לטענה של הנאורים שחייבים חינוך חובה, אולי לא צריך בכלל חינוך,
יוצא ש,
1, אין הבדל בין הסכמי נישואין,
2, הפרדה מזיק לילד, וגם לילד הדתי שלא יוכל להתחתן איתם,
כאן ישבו חכמי המדינה והבינו את הצורך לא להפריד,
שוב: סך הכל חישוב כדאי, ואין לזה שום קשר לחופש וכדומה,

כך בכל דבר האנשים בוחרים את החכמים ביניהם שידונו בענינים, הרי זכות קיומה של המדינה היא טובה אזרחיה,
מה זה קשור כן הפרדה לא הפרדה ? מהם רוצים האזרחים ? מדינה יהודית ? לדעתי כן ! הרי למה הם נלחמים ?
ולכן ברור שבענייני יהודות העיקרים כמו זהות יהודית חייבת להשמר, כלומר נישואין כשרות שבת כיפור וכדומה,

כמו שצרפתי ישגיח על המדינה שתשאר צרפתית ולא תהפוך ביום מין הימים לערבי,

מדינת ישראל היא לא רק מדינה של יהודים במובן דת, רק בעיקר משפחה צאצאי האבות,
כלומר כל המושג של "יהודי" היא משפחתית יותר מדתית, (אין שום דת כזאת בעולם)
ולכן שהגיעו למקום משפחה ועשו חוקים לשמור על המקום ועל זהות המשפחה,
אחרת אין טעם לקיים את המדינה, ואין צדק להיות כאן בכלל, אם רצונך לא להיות שייך למשפחה ?! אז לא כאן המקום שלך !
כאן בנו להיות ביחד כל היהודים מכל המקומות בעולם, אתה רוצה להתבולל ? לך חזרה לשם ! בשביל זה מסרנו את נפשינו להקים מדינה לקיים את משפחתינו = היהודים,

שום חוק נאור לא יכול לבטל את ההסכם שהיה בינינו שבנו לכאן, זה היה ההסכם והשכנוע ליהודים לבוא לכאן,
אחרת היינו נשארים שם, ולא מקריבים את ילדינו על מזבח המערביות הנאורות, את זה היה לנו שם,

כמו שנאור מבין שיש חוקי יסוד שאי אפשר לערר עליו ?! כך בעניין מדינת היהודים,

הרי ברור לכל ילד שברגע שחברי הפורום החליטו שכאן לא עסקים בפוליטיקה, אז זה מחוקי היסוד של הפורום,
ואם יחליטו פעם כן להתחיל לעסוק בפוליטיקה ?! אז זה כבר לא הפורום שלנו, רק פורום אחר,

ברגע שהמדינה תעשה הפרדה בעיקרי היסודיים שמקיים את היהודים כמשפחה וחוקיה, אז היא לא מדינת היהודים, היא מדינת ערבים כי הם יהיו הרוב כאן,
לא כן אם אין הפרדה, אפי' שרוב יהיה ערבי ?! החוק היא יהודית כלומר חוקי יסוד שגם הרוב לא יכול לבטל,

רצוני לומר שהדרך שרצית להשוות בין מדינות אחרות ועמים אחרות ?! היא לא השוואה אמתית !

1, אנו באנו מלכתחילה בגלל לשמור אל עצמינו כיהודים, (להיתבולל היינו יכולים שם)

2, שכנענו את הבאים לוותר על זכויותיהם שם, בהבטחה לשמור על משפחתינו כמשפחה יהודית,

3, לא היינו אנשים ביחד במקום כלשהו והקמנו ועד בית = מדינה לצרכינו כמו כל המדינות, במילא ק"ו שאין לרוב לבטל חוקי יסוד של קיום המדינה היהודית, כלומר אם זה קיים בכל מדינה וועד בית ?! ק"ו שכל הקיבוץ שלנו כיהודים שבאו לשמור על עצמם כיהודים ?! חייבת להיות לה חוקי יסוד ששומר על היותינו יהודים ומשפחה אחד,

4, הצרפתים ידאגו לרוב שלהם בחוקי יסוד שלהם, ואנו נדאג לרוב שלנו בחוקי יסוד שלנו,
הרי אנו לא יכולים להיות טפשים יותר מהצרפתים,

5, אמריקה היא באמת יבשת שכל סוגי אנשים באו לשם ולכן ביחד הקימו ועד בית שיתאים לכולם, וגם חוקי היסוד שלהם עשו ביחד כמו כל ועד בית,
אבל אפי' אמריקה לא תתן לרוב של דת או אומה כלשהו להשתלט עליה,

נזכרתי בדיון שהיה לנו בישיבה בחדר אוכל,
השאלה ששאלתי היית האם אפשר שאדם ישתלט כלכלית על כל העולם ?? אולי כדאי לפתוח אשכול בעניין,
אני טענתי שפשוט לא ניתן לו, כלומר אפי' שזה נוגד חוקי יסוד,    



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 21:29 לינק ישיר 

אוקיי מקס - אתה מציג דעה מסויימת איך זה צריך להיות. אני לא מתעקש על משהו אחר -- אין מטרתי באשכול דווקא לקדם את הפרדת הדת מהמדינה -- מטרתי רק להציג את הסוגים האפשריים של חיבור ושל הפרדה שיכולים להתקיים בין דת למדינה. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 21:47 לינק ישיר 

כן רדף רצוני לטעון שהמושג מדינה היא לא דבר לעצמם שאפשר להשוות למדינות אחרות, כל מדינה פירושו הסכם כלשהו בין אנשים מסויימים, כמו ועד עובדים יש הבדלים בין סוגיי חברות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2010 21:56 לינק ישיר 

מקס,

אהבתי את ההשוואה שלך לוועד בית. ועתה שאלה: נניח שרוב השכנים מחליטים לקשט את חדר המדרגות אחת לשנה בדגלים שחורים לזכר השכנים שהלכו לעולמם, וכן לצלצל בפעמון במשך כדקה בשעה אחת עשרה. האם רשאי אני לתלוש את הדגלים?
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2010 22:08 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
מקס,
אהבתי את ההשוואה שלך לוועד בית. ועתה שאלה: נניח שרוב השכנים מחליטים לקשט את חדר המדרגות אחת לשנה בדגלים שחורים לזכר השכנים שהלכו לעולמם, וכן לצלצל בפעמון במשך כדקה בשעה אחת עשרה. האם רשאי אני לתלוש את הדגלים?
 

 
תסביר לאן אתה חותר,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2010 14:01 לינק ישיר 

אני מתכוון ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וליום העצמאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2010 14:18 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
אני מתכוון ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וליום העצמאות.


טוב נוו זה מעיקרי הדת ללכת דווקא ברחוב אז, נוו באמת, ממתי אני מאשים את הנאורות על הרוצחים מהם שיושבים בכלא ?? או אני מאשים את הנאורות בזה שדן בן אמוץ ששכב עם אימו ??
חבריה דיי כבר,  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2010 10:51 לינק ישיר 

מהדקה ה38 נקודות מענינות

http://shereli.fav.co.il/index.php?dir=app_misc&page=vod&op=view&id=9653



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2010 13:35 לינק ישיר 


פוסטי,

כל הנקודות המעניינות נמצאות כאן במרוכז

http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2010 14:19 לינק ישיר 

riv

תודה על המקור.(כרגיל ללא קשר להסכמהעם ליבוביץ'  או לא -תענוג לקרוא )

הנושא כאן הוא הבזיון במצב הנוכחי שבו הדת במדינה היהודית הפכה לפונקציה אחת מתוך פונקציות שהמדינה החילונית אחראית עליהן כמו משטרה תחבורה .וכו'.
בהמשך מנסה ליבוביץ' לשכנע שהדת רק תרוויח מההפרדה בין הדת למדינה  והוא מביא כהוכחה מספר נקודות כגון איך תראה השבת,מה ישתנה בחינוך ילדי ישראל ועוד ועוד.

אני בחרתי לצטט נקודה אחת שבה נראה לי שליבוביץ מגלה נאיביות מדהימה:





"מי יחזיק את המוסדות הדתיים שהציבור הדתי צריך להם ? - התשובה ברורה : בראש וראשונה הציבור הדתי בהונו ובאונו, כאשר עשה זאת בכל הזמנים ובכל המקומות מיום היות ציבור דתי מאורגן בעולם.

ברור הוא שדבר זה דורש קרבנות, אולם הציבור הדתי מאז ומעולם - ובכל מקום - היה נושא בעול זה כדבר המובן מאליו וכחלק בלתי-נפרד מהוייתו הדתית. אף הקהילה הדלה ביותר בכפר נידח בתימן או במרוקו או במערות לוב קיימה בכוחה היא - לא בסיוע המגבית היהודית המאוחדת ולא בהקצבה של האימאם או השולטאן - את רבניה, שוחטיה, בתי-כנסיותיה ובתי-קברותיה וכד', ומעולם לא התלוננה על כך. רק במדינת ישראל, שהפכה את הדת לפונקציה של המימשל החילוני, הושחת הציבור הדתי והורגל לקבל את דמי החזקת המוסדות הדתיים מידי רשות חילונית ועי"כ לתלות את עצם קיומו ברשות זו.

אין ספק, שאחרי תקופת-מבוכה קצרה שתבוא עם הפרדת הדת והמדינה, תחזור העטרת ליושנה והציבור הדתי יחזור לקיים את מוסדותיו כמוסדות דתיים שבני-אדם דתיים נושאים מרצונם בעול קיומם, וכבוד התורה וכבוד נושאיה יחזור ויעלה אחרי שירד לשפל המדרגה בהיותם סמוכים על שולחן המדינה החילונית ומתפרנסים מן הפירורים הניתנים להם מ"שולחן גבוה" זה.

בנידון זה ניתן להקיש מן החול על הקודש ומן העמים על ישראל - מן הבזיון והזלזול שהיה מנת חלקן של הכנסיה והכמורה הקאתולית בצרפת במאה התשע-עשרה בעקבות הקונקורדאט הנאפוליאוני שעשה אותן לשירותים או למשרתים של המדינה, ועליית כבודן והשפעתן במאה העשרים אחרי הפרדת הדת והמדינה, כשכל המוסדות הכנסייתיים וכל סגל עובדיהם נידונו להתקיים על תמיכתם ותרומתם של המאמינים בלבד. "ע"כ דבריו.


לדעתי במצבינו היום כשכל משפחה חרדית מגדלת בממוצע עשרה ילדים וממשיכה להאדיר את הרעיון של:"למד תורה והצטרך לבריות" (במקום הכלל היפה "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות")כאשר שערוריות כספיות מתגלות כל שני וחמישי מפני שגנבה או רמאות אינן נחשבות לעברה נוראה(הרמה של הצעות שידוכי הבנים של משוחררי בתי הסוהר למיניהם לא נפגעת כמו אם ח"ו יש דת"לי אחד במשפחה המורחבת) )-האם ניתן יהיה לסמוך על הציבור הדתי שיחזיק את עצמו כמו שהיה פעם בעיירה נידחת בתימן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2010 14:24 לינק ישיר 

ריבק

ידעתי, וישנם מאמרים נוספים.

אך משום שאינו דומה שמיעה לקריאה. ליננקתי לשם.
יש שם עוד הרבה נקודות אחרות מענינות.

אבל.. צריך עצבים. (חלק מהקטע [וההצלחה] אצלו היתה הרטוריקה שלו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2010 14:36 לינק ישיר 

צענע,

מדובר על מצב בו 'כנסת מדינת ישראל' תחליט על הפרדת הדת מהמדינה -  במילא לא תהיה לחרדים ברירה - מה יעשו יצאו לרחובות לשרוף פחים ? הרי הכנסת מורכבת גם מאלה שמייצגים אותם.  כמו שהם התרגלו לחיות בעוני מחפיר וביזוי עצמי, היינו, ללמוד תורה ולהצטרך לבריות, כך ישלימו עם המצב וילכו לפשוט נבלה בשוק כדי להתפרנס בכבוד -




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2010 14:48 לינק ישיר 

אני לא בטוחה בכלל.

ערכים לא משתנים כל כך מהר.
 
הרי כשרבי יוחנן היה סנדלר זו היתה הנורמה.
 
היום כאשר לא מכניסים לחיידר בן של לובש חולצה כחולה את מדמיינת שפתאום ערכים ישתנו?

לי נראה שבמצב החדש יהיו הרבה יותר מידי יששכרים לעומת מעט מידי זבולונים והעוני רק יגדל והרמאות רק תפרח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הדת והמדינה - מה הם הנוזלים הללו המיועדים להפרדה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.