| נשלח ב-22/11/2010 16:00 |
|
| |
ברכת 'המוציא' פוטרת את המנה העיקרית?
דבר פשוט בכל תפוצות ישראל, שאדם הנוטל ידיו ומברך המוציא על פת, פוטר בברכתו את כל המאכלים שיאכל באותה סעודה [חוץ מהקינוח].
כשלמדתי את הסוגיה הזאת תמהתי על כך עד למאוד, מאחר שהרגלי האכילה השתנו לגמרי במשך השנים. ולדעתי צריך לברך על המנה העיקרית [ברוב בתי ישראל] את ברכתה הראויה לה, וכמו שיבואר להלן:
עיקרי הדברים:
גמ' ברכות מ"א,ב:
"אמר רב פפא, הלכתא:
דברים הבאים מחמת הסעודה בתוך הסעודה - אין טעונים ברכה לא לפניהם ולא לאחריהם,
ושלא מחמת הסעודה בתוך הסעודה - טעונים ברכה לפניהם ואין טעונים ברכה לאחריהם;
לאחר סעודה - טעונים ברכה בין לפניהם בין לאחריהם". פירש"י:
דברים הבאים מחמת הסעודה - ללפת בהן את הפת.
"אין טעונין ברכה - דהוו להו טפלה, הלכך: כל מידי, בין מזון בין פירות, שהביאו ללפתן [לפתן פירושו- ללפת את הפת. לא כפי שמשתמשים בזמנינו- קומפוט. א.ה] - אין בו ברכה לא לפניו ולא לאחריו.
שלא מחמת הסעודה בתוך הסעודה - כגון דייסא, וכן כרוב ותרדין, שאינן לפתן ובאין למזון ולשובע.
טעונין ברכה לפניהן - דלאו טפלה נינהו, ואינן בכלל לחם דנפטר בברכת המוציא".
שולחן ערוך סימן קע"ז סעיף א:
"דברים הבאים בתוך הסעודה, אם הם דברים הבאים מחמת הסעודה דהיינו דברים שדרך לקבוע סעודה עליהם ללפת בהם את הפת, כגון: בשר, ודגים, וביצים, וירקות, וגבינה, ודייסא ומיני מלוחים, אפי' אוכלם בלא פת אין טעונין ברכה לפניהם, דברכת המוציא פוטרתן; ולא לאחריהם, דברכת המזון פוטרתן".
העולה מכל הנ"ל, שברכת המוציא אינה פוטרת את 'כל הסעודה' או את 'עיקר הסעודה'. אלא רק דברים שבאים עם הפת ללפתה.
על פי מה שאני ראיתי ברוב הבתים בהם סעדתי, כשמגיעים לסעוד את המנה העיקרית אין זכר ללחם על השולחן. ובודאי שהאנשים מחשבים את הבשר/שיפודים/סטייקים עם התוספות כמאכל בפני עצמו, ואינם נזקקים ללחם כלל [ובהרבה מסעדות בשריות אוכלים ללא אכילת פת כלל].
וא"כ לענ"ד במקומות אלו -(כמדומה- רוב העולם כיום)- צריך לברך על הבשר 'שהכל' אף בסעודת פת.
וכשהצעתי את הדברים בפני לומדי תורה- לא קיבלתי תשובה מספקת. הרגשתי שדבריי נדחים רק בכדי להצדיק את מנהג העולם שברכת הפת פוטרת את כל הסעודה.
אנא רבותי, חברי הפורום היקרים! מישהו יכול להשיב על דבריי?
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 16:20 |
|
| |
אז בשביל מה אוכל פת ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 16:30 |
|
| |
מקסמן, לא הבנתי את שאלתך. אבל אם התכוונת מדוע בכל זאת אוכלים פת, התשובה היא כדלהלן:
א- יהודים אוכלים פת בכל סעודה מסיבה הלכתית. אמנם, במנה עיקרית אין כבר זכר לפת [ודינם צריך להיות כפי שאציין בסעיף ג' לקמן]
ב- יש האוכלים פת כחלק מעיקר הסעודה, כגון אוכלי השווארמה והפלאפל, ועליהם לא דיברתי. הם באמת פוטרים את הבשר בברכת המוציא.
ג- יש האוכלים פת וסלטים למנה ראשונה, ובשר ותוספות למנה עיקרית. אבל זה שתי מנות נפרדות לגמרי, וכשאוכלים את הבשר לא נוגעים בלחם. ע"פ ההגדרות ההלכתיות זה נקרא 'דברים הבאים שלא מחמת הסעודה בתוך הסעודה, ודינם שטעונים ברכה ראשונה, ובברכה אחרונה נפטרים בברכת המזון של הפת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 16:35 |
|
| |
טענתי שפת העיקר ולא המחשבה,
כמו קידוש על קולה, יין עיקר במציאות ולא בטעם או בחשק
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:05 |
|
| |
העברי במציאות ובניתוח אתה צודק ואולי יש לקחת את דבריך צעד אחד קדימה ולחייב ברכת המזון על סעודה מסודרת וחשובה גם באם איננה כוללת פת
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:13 |
|
| |
אני חושב שיש כאן אי הבנה,
בשר ודגים בשבת למה ? משום עונג ! איזה עונג ? האם עונג תאוותי ? לא ולא רק עונג גופני בריאותי,
יין לקידוש: חשוב ומשמח גופני ולא תאוותי,
פת: = סעודה, מצד בריאותו, ולא מצד תאווה,
אדם אוכל פת לקיומו ולא בשביל החשק,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:27 |
|
| |
מקס כיונת לדעתי וללימוד שלמדתי כשעשיתי דיאטה. הכלל הגדול בברכות- שאין מברכים על דברים המזיקים- במשנה בסוף ברכות נאמר- אין מברכים על כוס של פורענות. מסביר רש"י כוס של פורענות זו כוס שניה. ועכשיו נלמד את הדברים כעין חומר. הביס הראשון שאנחנו נותנים בפת. הוא בריא וחיוני לחיינו , היתר- כשמם- מיותרים ומזיקים, ולכן אין מברכים עליהם.
ביום כיפור אדם האוכל פלפלים חריפים אינו עובר על איסור אכילה- כך בגמרא. דבר המזיק- אינו ראוי לברכה. ולכן כאמור כל השיפודים הסלטים וכד' מזיקים ואין לברך עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:29 |
|
| |
| פקחעיני כתב: |  | העברי
במציאות ובניתוח אתה צודק
ואולי יש לקחת את דבריך צעד אחד קדימה ולחייב ברכת המזון על סעודה מסודרת וחשובה גם באם איננה כוללת פת |
|
פקח,
מבחינת רוח ההלכה אתה צודק. אבל מבחינת גדרי ההלכה- לא בטוח.
הטענה שלי היא, שבגדרי ההלכה הקיימים, אין סיבה שברכת הפת תפטור את הבשר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:38 |
|
| |
This seems to be a disagreement between Rashi and Shulhan Aruch. S"A explicitly describes our way of eating as included in the "mitokh HaSeuda". Rashi is more interested in the relationship to bread.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:43 |
|
| |
אין הבדל בין רש"י, שניהם שאין סעודה בלא פת
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 17:53 |
|
| |
אברהם העברי
אנו פוסקים כשיטת התוספות , עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 18:04 |
|
| |
אכן ידעיה,
וכך נראה מהמשנה ברורה (קע"ז סק"א) שמצטט את הרא"ש.
ללפת בהם וכו' - ודייסא אף שהיא עבה [א] ואינו מלפת בהם הפת ונאכל בפ"ע מ"מ [ב] כיון שבאת להשביע עיקר סעודה היא ונטפלת להפת וה"ה כל מיני תבשילין הרגילין לבוא לתוך סעודת הפת [רא"ש]:
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 18:24 |
|
| |
ידעיה, לא רציתי להביא מלכתחילה את התוס', אך כיון שהעלית את הענין אשיב:
זה לשון התוס' שם: "על כן פי' ר"י: דברים הבאים מחמת הסעודה בתוך הסעודה- כלומר, הרגילים לבא מחמת הסעודה בפת שרגילים לאכלן עם הפת כגון בשר ודגים וכל מיני קדרה, והביאן בתוך הסעודה אין טעונין ברכה לפניהם ולאחריהם. אפי' אכלן בתוך הסעודה בפני עצמן בלא פת דכיון דמשום פת הם באין הפת פוטרתן. אבל דברים שאין דרכן לבא בתוך הסעודה כגון תמרים ורמונים ושאר כל פירות שאין רגילים ללפת בהן את הפת טעונין ברכה לפניהן דכיון דלאו משום לפתן אתו אין הפת פוטרתן "
הרי להדיא, דגם התוס' סובר שדברים שאין רגילות לאכלן עם הפת, אין ברכת הפת פוטרתן. וכל חידושו מצטצם לדברים שיש רגילות לאכלן עם הפת, שבזה ברכת הפת פוטרתן אף אם לא אכלן למעשה עם הפת.
אך כאמור, רבע עוף עם תפו"א וכוסכוס- שאין רגילות אצל רוב העולם בימינו לאכלם עם פת [עובדה שבימות החול- שאין חיוב אכילת פת- לא נוטלים ידים בסעודה בשרית], גם לפי שיטת תוס' אין ברכת הפת פוטרתן.
שוני, עיין שם במשנה ברורה ובביאור הלכה ותווכח שבדייסה יש סיבה מיוחדת [אם כי לא הבנתיה]. [הרי השו"ע בעצמו הביא את הדוגמא של דייסה, והוא פסק שברכת הפת פוטרת רק דברים הבאים ללפת בהם את הפת- לתשומת לב ידעיה].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 18:33 |
|
| |
אברהם,
מדבריך נראה שאתה מפרש את המונח 'ללפת', כאילו מדובר בדברים הנאכלים ונלווים אל הפת. אבל ממה שנראה, ובמיוחד מהביאור הלכה הקצר שם, כל דבר שבא מחמת הסעודה לשובע, זה נחשב ללפת.
ולפי זה יתפרש המונח 'ללפת', שהיות והפת היא 'ראש' למאכלים המשביעים שבסעודה, אז גם כל יתר המאכלים הבאים בסעודה לשובע, נחשבים כנלווים אליה, וגם אם אוכלים אותם ללא כל קשר לפת, מ"מ הם מוגדרים כ"משביעים" דרגה 2 אחרי הפת, ולכן הטפלות.
וכן משמע מהביאור הלכה שהנה ציטוטו:
ללפת בהם את הפת - עיין בתוספות ותר"י והרא"ש דה"ה דברים שאין דרך ללפת בהן הפת רק שבאין למזון ולשובע ג"כ בכלל דברים הבאים מחמת סעודה והמחבר קיצר בזה:
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 18:43 |
|
| |
שוניקו-
אך אני חושב שכל זה הוא ברוח התרבות שהיתה שולטת בזמנם, שפת היא עיקר הסעודה-ראש המשביעים. היום כשאוכלים במסעדה בשרית לחם בתחילת הסעודה, זה רק בשביל 'לנשנש'/לפתוח את התיאבון.
על כל פנים, בכל זאת יש איזושהיא התקדמות עם הביה"ל הזה. אולי מוטל עלינו לברר יותר טוב את המילה 'ללפת'. אני צריך לצאת כרגע, אבל בל"נ אעשה את שיעורי הבית.. תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2010 19:15 |
|
| |
ואכן כתבו האחרונים שאם אוכל פחות מכזית לחם רק בשביל לפטור הדברים הבאים בסעודה, יש עם זה בעיה.
ואולי גדר השביעה [עכ"פ מדרבנן] הוא בכזית.
עכ"פ שאלתך ראויה לדיון מעמיק.
|
|
|
|
|