| נשלח ב-24/11/2010 23:29 |
|
| |
הצעה לפרדיגמה חדשה בעניין "ארכיאולוגיה ומקרא"? הרצה של ד"ר חיים משגב
שלום,
צפיתי בהרצאה המצורפת של ד"ר חיים משגב בכנס התנ"ך באלון שבות, ורציתי את דעתכם אם אתם מסכימים איתו או לא (הטענה העיקרית היא שהלחץ המצטבר של סתירות בין הארכיאולוגיה והמקרא מחייבים צורה אחרת של התייחסות):
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 00:51 |
|
| |
פותח האשכול שלח בקשה לאישור כפי שצריך.
וזו תגובתי:
נראה לי שאין זה מן הראוי לפתוח אשכול על סמך לינק, וכן נאמר בחוקת הפורום. עליך לסכם את הנאמר בהרצאה כדי שאפשר יהיה לדון בה. בלי זה, מה הטעם? האם על כל אחד שרוצה להבין לצפות?
זה גם מנוגד לחוקה. כי המטרה היא להביא את עיקרי הדברים לכאן וכאן לדון בהם.
אז הדיון חשוב מאד, אך הוא אינו יכול להתחיל בלי סיכום.
כל טוב הכותב וחותם בשם עצכח מיימוני
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 00:59 |
|
| |
בסדר,
האוכל להוסיף סיכום להרצאה עכשיו, או שעלי לפתוח את האשכול מחדש?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 01:08 |
|
| |
איוואק
(ברוך הבא אל הפורום, אם טרם איחלתי לך).
בוודאי שאפשר להוסיף את הסיכום כאן. אלא מה? אני מחכה בענין לכך ובוודאי לא רק אני.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 02:52 |
|
| |
[הרב מיימוני - תודה על האיחולים, אך אין בכך צורך שכן כבר נתת לי כאלה כשהתחלתי את האשכול על הגרי"ז]
ובכן, סיכום. לפני הכל אמצת את עיקר טענתו של ד"ר משגב בהרצאתו:
הלחץ המצטבר של סתירות בין הממצא הארכיאולוגי והמסופר בתנ"ך מביאות לכך שגישה של תירוצים מקומיים (ויש כאלה - כמעט לכל שאלה שאני מכיר) כבר לא רלוונטי. צריך לפיכך להפסיק לקרוא את התנ"ך כמקור היסטורי ליניארי ולעבור לקריאות אחרות (סינכרוניות, הוא קרא להם, אם כי הוא לא הרחיב בעניין. הוא הקדיש את עיקר דאגתו בעניין הצורך בשינוי פרדיגמה והרבה פחות בפרדיגמה המוצעת עצמה).
ועכשיו לסיכום ההרצאה. נתחיל מהיסטורית הארכיאולוגיה המקראית עצמה (סיכום זה של היסטוריית המקצוע הוא שלי, על בסיס הרצאת ד"ר משגב ובתוספת ידיעותיי האישיות). עד לשנות השישים/שבעים (אני הייתי מאחר את זה לשנות השמונים המאוחרות) ה"ארכיאולוגיה המקראית" הייתה עסוקה בדבר אחד בלבד - לגלות את שרידי התנ"ך, "לחוש את ההיסטוריה" אם תרצו. בהתחלה היו אלה נוצרים דתיים שרצו גם לחפש את הברית החדשה. ברם, עם הזמן הצטרפו אליהם גם יהודים; רובם ציונים בצורה כזו או אחרת אשר רצו לגלות את ההיסטוריה העתיקה של עמם. שמות חלק מהאנשים בוודאי מוכרים לכם - וויליאם פוקסוול אולברייט ויגאל ידין, למשל.
אמנם נכון הוא שלא כל החוקרים בתקופה זו הסכימו זה עם זה או חשבו ש"כל התנ"ך היא אמת לאמיתה" עד לאחרון הפרטים. ידוע, למשל, הוויכוח המפורסם בין יגאל ידין ליוחנן אהרוני בעניין טיב ההתנחלות הישראלית - כיבוש אלים או חדירה שקטה (ידוע גם כן כ"תזת יהושע" ו"תזת שופטים"; נחזור לעניין זה מאוחר יותר). ברם, בין לחיוב ובין לשלילה, הארכיאולוגיה בתקופה זו הייתה תלויה לחלוטין בתנ"ך, לטוב או לרע. חפירות רבות התנהלו "בצמוד לטכסט", אם תרצו.
מתישהו, ארכיאולוגים רבים החלו לחוש את התנ"ך לא כמקור העיקרי אלא כמעמסה המונע מהארכיאולוגיה של תקופות הברונזה ובעיקר הברזל להפוך למדע עצמאי של ממש. הם רצו לצאת מהתבנית של התאמה לטכסט ולהיות חופשיים לטעון טענות על בסיס הממצא בשטח בלבד (או לפחות בעיקר). התנ"ך בעניין זה יכול אולי יכול לשמש אסמכתא או מקור ציורי, אך לא יותר מכך. אם לפני כן, הארכיאולוגיה המקראית הייתה תלוית טכסט, עכשיו התביעה הייתה שהארכיאולוגיה תהיה אוטונומי לגמרי, ללא היזקקות לטכסט. זוהי תמצית ה"ארכיאולוגיה החדשה", אופנה אשר תפסה גל כאן בעיקר בשנות השמונים המאוחרות ובשנות התשעים.
יחד עם גל זה באה גישה ספקנית מאוד בקרב כמה חוקרים (במיוחד מחו"ל, וכמה מהם -אם כי לא כולם, באונ' תל-אביב), לגבי אמינות התנ"ך בכלל כמקור היסטורי. השפעת ה"גישה המינימליסטית", שעיקרה שלילת כל תוקף היסטורי מהתנ"ך (ותיארוך כתיבתה בד"כ לתקופת הגלות או אפילו בית שני); גישה שלעמותה אפילו ביקורת המקרא הרגילה מחווירה בספקנותה. גישה זו או שהשפיעה על ארכיאולוגים, אן שלפחות חייב התייחסות מתמדת במחקר.
אח"כ נרגעו הרוחות, וקמה אסכולה חדשה שאמנם אוטונומית ומסתמכת בעיקר על ממצאים, אך הסכימה להשתמש בתנ"ך כסוג של כלי עזר לביאור תהליכים הסטוריים וארכיאולוגיים - מן "חלון אל העבר" הנושא בחובו מסורות לגיטמיות וידע.
ד"ר משגב בהרצאתו ניסה לשכנע מדוע על הקהילה הדתית לעבור מהגישה הראשונה (של נסיון התאמה בין ארכיאולוגיה ותנ"ך, מאולץ ככל שתהא) לגישה השלישית הנוטשת למעשה כל אפשרות של התאמה. את עיקר טענתו הוא מפנה כלפי הסתירה בין המתואר בתנ"ך לגבי כיבוש ארץ ישראל והממצא בשטח. דבר זה נסמך על שתי אי-התאמות קריטיות, לדעתו:
1) אין עדות ארכיאולוגית להגירה מן החוץ (הכלים הם במתכונת כנענית, למשל, לא מצרית), והבתים הישראליים הם למעשה בתים דומים לבתים כנעניים (יש תזה פופולרית היום הטוענת שהישראלים הם למעשה כנענים במקורם).
2) הרעיון כאילו הייתה כיבוש אלים של ארץ-ישראל כמו שכתוב בספר יהושע לא מסתבר. אין עדות לישוב או חומה של ממש ביריחו בתקופה המדוברת, למשל. כמו כן, לא נמצאו סימני חורבן במקום המזוהה כ"העי" (יש להעיר שהרב בן נון טוען שהדבר נובע מטעות בזיהוי). בכלל הרעיון שהישראלים, שהיו מתי מעט דמוגרפי שהתיישבו בכפרים קטנים, יוכלו בכלל לבצע כיבוש נרחב של ערים מבוצרות הוא פנטסטי. עובדה היא שמקומות כמו מגידו וגזר המשיכו להתקיים.
לדעתו, חורבן חצור והרס הפסלים בה לא מוכיח דבר (לדבריו, זה היה יכול להיות אלף ואחד דברים), הוא רומז שמזבח הר עיבל יכל להיות כנעני (גם הכנענים לא הקריבו חזירים והוקרבו עליו יחמורים, מה שאסור מבחינת התורה). עדיין לא מצאו את המקדש בשילה על אף מאמצים לא-מעטים. אמנם, יש התאמות - למשל, אתר חרושת הגויים (הקשור למלחמת ברק ודבורה) ו"סיסרא" שהוא שם לא-כנעני אלא סרדיני. ברם, בסה"כ, הוא טוען לקבלת אי-ההתאמה ומעבר לגישה השלישית (של התנ"ך כ"חלון אל העבר", אך לא כמקור היסטורי ליניארי).
הערות אישיות: כך ההרצאה. עלי להגיד שהופתעתי מאוד מהגישה הספקנית הקיצונית של משגב לממצא התואם לכאורה לתנ"ך וחוסר מוכנותו הכמעט מוחלט לקבל השערות, אפילו סבירות, בגלל שהם "לא הוכחה" למשהו, או בגלל שיש הסברים אחרים אפשריים. למשל, בעניין חצור ומזבח הר עיבל. נכון אמנם שלא ניתן ל"הוכיח" מכאן לאמינות הסיפור ההיסטורי של התנ"ך, אך בהחלט סביר לעשות כן בהעדר ממצא סותר אחר (הוכחה נגדית, אם תרצו). משגב טועה, למשל, כשהוא טוען שחורבן חצור והרס הפסלים היו יכולים לקרות מ"אלף ואחד דברים". כריתת ראשי פסלים במכוון הם לא דבר שבשגרה, ויתכנו רק כמה הסברים בודדים למעשה כזה (כמה מהם שהועלו כאלטרנטיבה הרבה יותר רחוקים מרעיון הכיבוש הישראלי). אמנם לא ניתן להוכיח בוודאות שהישראלים החריבו את העיר, אך בנסיבות ההיסטוריות והתאריך - הם בהחלט יכולים להיות "חשודים עיקריים". אותו דבר בעניין מזבח הר עיבל. העובדה שהוקרבו יחמורים על המזבח לא "מוכיח" שאלה לא היו ישראלים; לפי אותו היגיון, מציאת דברי עבודה זרה באתרי תקופת המלוכה גם כן "מוכיח" אותו דבר.
מה שמביא אותי לטענה בדבר "כנעניותם" של הישראלים בגלל חוסר ממצא מצרי והתאמה לתרבות הכנענית (עם שינויים). לדעתי, זה פריצה לדלת פתוחה. אפילו על פי קריאה צמודת טכסט, הישראלים היו מחוץ למצרים לפחות שתי דורות וחיו זמן מה בשולי החברה הכנענית (בערבות מואב) לפני הכיבוש. הגיוני ביותר ההשערה שהם קיבלו על עצמם את מאפייניה של התרבות הכנענית - כזכור לי אפילו בתורה אין איסור על בניית בתים או עשיית כלים במתכונת הכנענית - רק נתיצת מזבחות ופסלים דרושים. אפילו הרעיון שחלק מבני ישראל נשארו בארץ או עלו לפני היציאה הידועה אין (רמז לכך בדברי הימים, לא זוכר הפרק) בה סתירה של ממש. הרוצים ללמוד יותר על "היווצרות התודעה האתנית של ישראל" מוזמנות למאמר הבא מאת פרופ' אבי פאוסט מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל מאונ' בר-אילן:
גם בעניין כיבוש גזר ומגידו הוא פורץ לדלת פתוחה - גם המקורות מודות בכך. אמנם נכון, "סתירת יריחו" היא סתירה חמורה שלא ניתן לדחותה בקש. גם החוסר הכללי של סימני כיבוש לעומת התנחלות שקטה מעלות סימני שאלה חמורות. ברם, אין אלה דברים חדשים (עיין ערך פולמוס ידין-אהרוני), ולדעתי אין בהם הוכחה שעלינו לנטוש כליל קריאה היסטורית של (כל) התנ"ך. ספר יהושע אמנם בבעיה גדולה, אך אין זה אומר שכל פעם שאנו רואים סתירה לכאורה בין התנ"ך לממצא אחר או חוסר הוכחה חותכת, עלינו לנטוש את הסבר התנ"ך. דבר זה יהיה בבחינת שפיכת התינוק עם מי האמבט.
תוקן על ידי aiwac ב- 25/11/2010 02:59:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 05:49 |
|
| |
אייווק ראיתי את ההרצאה, ו"הצורה אחרת של התייחסות" עליה מדבר ד"ר משגב היא פשוט להחליף את ההתייחסות מהתייחסות דתית להתייחסות חילונית. על פי ההתייחסות הדתית התנ"ך משקף מסורת מדוייקת של מאורעות שלא נפל בה שיבוש, עד כדי כך רב האמון במסורת זו, שגם כאשר היא מדווחת על אירועים ניסיים פנטסטיים הנראים בהשקפה ראשונה כמיתוסים, הם מתקבלים באמון. אמון זה במסורת מהווה את הבסיס לדעת המאמין שהאל התגלה בסיני לעמו ונתן להם תורה ומצוות. ברגע שמניחים שהתנ"ך אינו מספר היסטוריה אמינה אלא מהווה רק "חלון אל ההיסטוריה", הסיפורים הראשונים שאמינותם נפגעת הם הניסים והסיפורים על התגלות האל שבלאו הכי חשודים להיות מיתוסים, כיוון שהדת מבוססת על סיפורים אלו, נותרנו ללא דת. בקשר להערות האישיות שהערת: אני מבין שבהצעתך "לא לנטוש כליל קריאה היסטורית של התנ"ך" אינך מתכוון לראות בתנ"ך מקור אמין במוחלט, אלא לא לנטוש אותו לחלוטין כמקור היסטורי ולנהוג בו מנהג "כבדהו וחשדהו" ולבדוק כל סיפור לגופו. אולם אלו הם כבר שיקולים של היסטוריון, לא של אדם דתי, כי כפי שכתבתי פקפוק כלשהוא באמינות התנ"ך שומט לחלוטין את האמון במסר הדתי שבו. מצד שני אם התכוונת שיש מקום לראות את התנ"ך כמשקף היסטוריה אמיתית בכל דבריו. האם לדעתך הממצאים הארכיאולוגים מותירים אפשרות כל שהיא לתיאור התנכ"י לפיה במאה ה13-14 לפנה"ס פלש לכנען שבט בן שני מיליון אנשים? וזאת עוד לפני ההתייחסות אם ההתנחלות הייתה בדרך מלחמתית או לא.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 25/11/2010 05:52:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 08:14 |
|
| |
עץ נטוע, זו אולי התייחסותך שלך, אבל אנא אל תכליל את כולנו תחתיה. הרמב"ם, לדוגמא, אינו רואה בתנ"ך מקור היסטורי. הוא מפרש אפילו חלקים מהתורה כאילו התרחשו בחזיון ובחלום ומראה הנבואה, וכך עוד פרשנים. על כן הדוגמטיות שלך היא נחלתך שלך. באשר לעצם הטענות, אכן חלקן חלשות למדיי (כדרכם של בני דודנו ממדעי החרתא). לדוגמא, העובדה שכמה מתיישבים כפריים לא יכלו לכבוש את הערים המבוצרות נדונה בתנ"ך עצמו. הרי מדובר שם על ניסים, כמו נפילת חומות יריחו. לפי הלך המחשבה הזה לא צריך בכלל ארכיאולוגיה: הפיסיקה קובעת שניסים לא ייתכנו (כלומר שתקיעות שופר אינן יכולות להפיל חומות- אלא במקרי רזוננס קיצוניים), ולכן התיאורים שמופיעים בתנ"ך אינם נכונים. למה בכלל צריך לחפור בשביל זה? אני לא טוען כמו עץ נטוע, שהכל חייב להילמד כפשוטו, או שבהכרח ניסים הם חריגה מחוקי הטבע. ייתכן שלא. מה שאני טוען הוא שכדי לומר זאת לא צריך לחפור אפילו גרם של חול. די בארכיאולוגיית כורסה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 08:18 |
|
| |
הרב מיכי הרי כבודו הוא שהציג (מתוך תמיכה, אם הבנתי נכון) את התנגדותו של הרשב"א לאליגוריסטים שראו באברהם צורה ובשרה חומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 08:20 |
|
| |
ד"ר אברהם,
הבעיה שלי הוא לא עצם היתכנות הנס כמו זה של יריחו - הבעיה היא שלפי התארוך הארכיאולוגי המקובל לא היה ישוב משמעותי ביריחו בתקופה הנידונה ובטח שלא ישוב מבוצר (מאה ה-13 וה-12 לפנסה"נ). כבר הבהרתי שבבמקרים בהם יש התאמה ברורה בתארוך (למשל בחצור) אין לי כל בעיה להאמין שהיו אלה הישראלים שביצעו את המעשה; הספקנים יכולים לנבוח מהיום עד מחר).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 08:28 |
|
| |
הבעיה שלי בקריאה 'אחרת' של התנ"ך פרט לזו ההיסטורית, היא שמהתנ"ך עצמו נראה לי שהוא מתיחס לאירועים כאירועים היסטוריים ובונה עליהם את מערכת הערכים שלו יציאת מצרים היא אבן יסוד בתנ"ך, כיבוש הארץ ע"י יהושע הוא ג"כ גורם הלכתי. ונראה לי שחז"ל הציחסו לתנ"ך כהיסטוריה אמתית וניסו ליישב את הסתירות בשיטתם.
כל קריאה אחרת, ותהי מתוחכמת כאשר תהי, אינה יכולה לענ"ד לסתור את הנ"ל. ולכן יתכן שלא נותר לנו אלא לבכל זאת לפתור את הסתירות.
משל למה הדבר דומה, לארכיאולוגיה של ביקורת המקרא. ביקורת המקרא גם היא מעין ארכיאולוגיה, ובכל זאת חכמי ישראל לדורותיהם, ניסו ליצור הרמוניה בין החלקים השונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 08:40 |
|
| |
עלי להבהיר שאינני תומך בגישתו של ד"ר משגב, רק חשבתי שראוי להביא אותו לדיון, הן בגלל השאלות והן בגלל שתפיסה זו קונה לה בקרב כמה וכמה משכילים דתיים ובמיוחד חוקרים (כך גם בעניין המאבק עם בקורת המקרא, אגב).
באשר ליישוב סתירות - אני ממליץ מאוד על עיון במאמרים באתרו של הרב יואל בן נון (המתמודד גם עם עניין יריחו). יש גם מאמר שהוא מעין פולמוס סמוי עם לפחות חלק מטענות העיקריות של ביקורת המקרא ('הארץ וארץ כנען'):
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 09:52 |
|
| |
ראיתי את ההרצאה
נהנתי מאוד אני לא חושב שיש בעיה לקבל את הגישה של ד"ר משגב באופן עקרוני הרי חז"ל נקטו בגישה דומה בכמה וכמה מקומות כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה אז יבנה - שביקש לבנות ולא בנה וכו' גם בסוף מגילת אסתר כתוב שדברי הימים זה לא המטרה של המגילה
המטרה של הנ"ך היא אחת - "נבואה שנצרכה לדורות נכתבה" אין כאן תיאור של רצף היסטורי אין כאן יומרה לכך רק תיאור ארועי מפתח ואירועים מכוננים בתולדות העם אני לא רואה בעיה ללמוד פרשנות חדשה במקרא לפי ממצאים כל עוד הם לא מתנגדים חזיתית ממש ההפך זה מענין ומוסיף
באמת לגבי יריחו והעיי קשה מאוד לקבל את הגישה הארכיאולוגית כי אז יוצא שהנביא מתאר סיפור דמיוני לחלוטין ומיותר, רק כדי כביכול "לפאר" את הכיבוש שם צריך למצוא תירוץ ( אבל תירוץ אמיתי )
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 10:01 |
|
| |
אירועים מכוננים - בתנאי שהם אירועים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 10:19 |
|
| |
"אירועים מכוננים - בתנאי שהם אירועים."
לעתים משתמשים בביטוי כזה גם לגבי אירועים שלא התרחשו -- אלא שחברה מסויימת ראתה בהם אירועים שהתרחשו ודרכם הבינה את הייעוד שלה.
כך, למשל, סירוס אוראנוס ע"י בנו זיאוס הוא אירוע מכונן בתרבות היוונית הקלאסית..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 10:20 |
|
| |
תיקון: סירוס כרונוס
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 10:40 |
|
| |
ארועים שלא התרחשו הם מיתוסים.
ד"ר משגב (לפי מה שהבנתי מסיכומו של פותח האשכול) מייעץ לדתיים להתיחס לנ"ך כמו אל המיתוסים היווניים (שדוגמא אחת שלהם הביא רדף)האם הוא לא חשב על ההשלכות של הרעיון שלו על עצם התפיסה הדתית?
|
|
|
|
|