|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:15 |
 |
| |
| בעלהגדה כתב: |  | 3) מה הם שואלים אותו "המלוך תמלוך עלינו" וכי נביא הוא לדעת עתידות. ובכלל הם לא התכוונו לשאול אותו בקשר לעתיד.
לכך שינה שכוונת השאלה מוסבת על כוונותיו "המדמי את למימלך".
|
|
לא דייקת בכוונת ידעיה.
ידעיה התכוון לחילוק התרגום בין 'המלך תמלך' ל'אם משל תמשל':
" המלכו את מדמי לממלך עלנא, או
שולטן את סביר למשלט בנא".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:18 |
|
| |
האמת אברהם כן התכוונתי למה שבעל הגדה השיב עליו. חילוק התרגום מובן לדעתי משיקולים סגנוניים .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:22 |
|
| |
לא נראה לי שהוא התכוון בדיוק לזה.
אבל אם שאלת.
ידוע לך ההבדל בין "מלוכה" [בראשיתה] ל"ממשלה". מלוכה באה בהמלכת העם, וממשלה באה בכפיה. יש לכך הרבה ראיות במקרא . כמו כי לה' המלוכה (מישראל) ומושל (בכפיה) בגויים.
ממילא מלוכה היא "מדמי" ומשילה היא "מיסבר".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:32 |
|
| |
בעלהגדה:
אבן עזרא בראשית פרק לז פסוק ח (ח) המלוך תמלוך, או משל תמשול אנחנו נשימך מלך, או אתה תמשול בנו בחזקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2010 23:45 |
|
| |
בעל ההגדה הגאון אומרת זה- אבל זה לא נכון
יחזקאל פרק כ
(לג) חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְקֹוִק אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם התזה היפה הזו נופלת
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 00:08 |
|
| |
ירוחם
אם שמת לב, בהודעתי הקודמת הוספתי את המילה "[בתחילתה]" כשהכוונה להינצל מקושיותך. כל מלוכה שהמליכה בהמלכה הפכה במשך הזמן לכפית מלוכה. משהמלכת עליך מלך אינך ניצול מידו של זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 00:10 |
|
| |
הצעה:
שאלת: מדוע אונקלוס שינה מ"בן זקונים" ל"בן חכם".
אונקלוס בא ללמד זכות על יעקב. יעקב אהב את יוסף לא בגלל היותו הבן שנותר לו מרחל, אלא בגלל חכמתו. מכאן הדרך קצרה לראות בו תלמיד שלמד ממנו תורה.
ויש לזכור כי בלשון הגמרא "זקן=חכם". כך שהפירוש אינו רחוק מאד מהפשט המילולי.
(וכפי שכתב א. ע. "טול חופן איקונאים ירוקים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 01:22 |
|
| |
בעל הגדה אני חושב שהחילוק שעל מלוכה אומרים מדמי ועל משילה, מיסבר , הוא מאולץ - גם אם נקבל את ההבחנה במשמעות מלוכה וממשל . ההסבר פשוט יותר. מבחינה סגנונית הפסוק כופל אותו עניין במלים שונות . לאחר שאונקלוס החליט להכניס את השינוי שהכניס , אולי בגלל הטעם שייחסת לו , עדיין היה צריך לשמור על המבנה הסגנוני של הפסוק ולבחור מילה שונה עבור כל אחד מ-2 הצלעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 01:45 |
|
| |
אונקלוס לא שמר על סגנון, הוא תרגם וביאר לפי הצורך. והיה מתאים לביאור, מימר במליכה- ומיסבר במשילה.
(דרך אגב. גם בפסוק עצמו ישנו שינוי מלוך עלינו, ומשול בנו.)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 10:07 |
|
| |
. ראשית, אף אני מצטרף לצוררי האייקונים ומשליכיהם לרגלי פותח הדיון בנושא. שתי הערות: 1. רוב הדברים בספר הטוב על העקיבות התרגומית שהובא לעיל, כבר מופיעים בספר ידוע פחות, "נפש הגר" של הרב לווינשטיין, שיצא בפולין לפני למעלה ממאה. כדאי עד מאד לקרוא את הקדמתו של הרב לווינשטיין, משום שהוא מגדיר יפה את סיבותיו של אונקוס בכל פעם שהוא משנה מהתרגום המילולי. 2. פעמים הרבה שאנו נוטים לחשוב כי אונקלוס סטה מהתרגום המילולי, רק משום שהארמית שבידינו אינה שלמה דיה. פעמים אחרות אנו שוכחים כי כדי לתרגם תרגום מילולי, לעתים צריך להתרחק מהמילוליות, וכדברי החכם - המתרגם פסוק כצורתו - בדאי. אגב, ההולך המובהק בעקבותיו של אונקלוס, עוד לפני רש"י, היה רבי סעדיה גאון בתרגומו, וניתן לראות על תרגומו את השפעתו הישירה של אונקלוס בכל מקום, גם בפרשתנו. מצאתי את "נפש הגר" גם סרוק ב"היברו-בוקס": http://www.hebrewbooks.org/21004
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 10:30 |
|
| |
בפרשת וישב יש עוד דוגמא שלא הוזכרה כאן עדיין: "וישבו" לאכל לחם, תירגם אונקלוס "ואסחרו", כלומר התיישבו במעגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 10:55 |
|
| |
בעל הגדה
נראה לי שקביעה גורפת כזו שאונקלוס לא שמר על סגנון זקוקה לביסוס . בתרגום , כבכל פרוייקט אחר, יש קונפליקט בין שאיפות שונות , אבל כשאפשר לקיים שניהם , דהיינו דיוק וסגנון , מהיכי תיתי שלא החשיב את עניין הסגנון? במקרה דנן , אני חושב שהיה בכך פגם אסתטי אילו היה משתמש באותה מילה ב-2 הצלעות. מאידך, עדיין לא ראיתי הסבר למה על משילה מתאים דימוי ועל מלוכה סבירה.
[באשר לשינוי תמלך עלינו , תמשל בנו , הדוגמאות הראשונות שעולות לי לראש מצביעות לכאורה על כך שזהו עניין תחבירי , המשלים של מלוכה הוא בדרך כלל "על" , מלך על ישראל , מלוך עלינו וכו' לעומת מושל בגויים והוא ימשל בך . האם יש דוגמאות נגדיות? ]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 15:19 |
|
| |
ידעיה
תעיין בכל פעם שאונקלוס מוסיף הסבר הוא חורג לגמרי מכל סגנון (כגון בברכות יעקב או ברכת משה, שבמקרא הם ממש שיריים, ואונקלוס הפך אותם למסות עמוסות).
רוב מוחלט של משילה היא ב-ב.. ומליכה היא ב-על... למעט חריגים כמו (משל רשע על עם דל, משלי כח טו. ועל גויותינו משלים, נחמיה ט לז)
הטעם הוא כי מלך הוא שם תואר של הנישא מעל העם, ומושל הוא שם פעולה של סדרי שלטון המבוצעת בעם. (יש חריג כמו ומלכותו בכל משלה).
לפי ההסבר שמליכה היא תוצאת המלכה מתאים יותר מדמי =חשיבה דמיונית כמו "דמי עליה". אך שליטה שבאה בכפיה מתאים לה מסבר= חשיבה תכנונית ומורכבת.
שבח
כמו"כ וישבו לאכל לחם (ויגש). שלא כמו שבו לכם פה עם החמור, בכולם אין הכוונה "ישיבה" במשמעותה הרגיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 15:42 |
|
| |
| בעלהגדה כתב: | |
...
רוב מוחלט של משילה היא ב-ב.. ומליכה היא ב-על... למעט חריגים כמו (משל רשע על עם דל, משלי כח טו. ועל גויותינו משלים, נחמיה ט לז)
הטעם הוא כי מלך הוא שם תואר של הנישא מעל העם, ומושל הוא שם פעולה של סדרי שלטון המבוצעת בעם. (יש חריג כמו ומלכותו בכל משלה).
...
|
|
השימוש במלות יחס או במליות היחס, בעברית כמו בארמית ובערבית, הוא שרירותי לחלוטין. השימוש השונה קובע משמעויות שונות, לעתים, אך אין לו איזה הגיון פנימי או סוד כמוס, למעט השימוש הידוע ב"את" לאחר פועל יוצא.
כל מי ששפת אמו עברית יודע להבחין היטב בין נסעתי במכונית לבין ישבתי על הכסא, בין קמתי אל אבי לבין קמתי על אבי, בין אכלתי במזלג לבין אכלתי את המזלג.
לפיכך העובדה כי מלת היחס הצמודה בדרך כלל לפועל "מלך" היא "על", אין לה שום משמעות נוספת, פרט לכך שזו המלה ש"הוקצתה" לפועל זה, במשמעות הידועה. כמובן, מלת יחס זו מוקצה רק בקשר לאובייקט עליו מולכים. הרי המלך שמולך על עמו, יכול למלוך בבטחה, למלוך לאורך זמן, או למלוך עם אחיו בצוותא.
גם לגבי משל, יש לראות היטב. הרי בזכריה "ומשל על כסאו" - הנה כאן מדובר לא על הנמשל. מנגד, ביחזקאל "כל המושל - עלייך ימשול", כלומר - מושל על ולא ב'.
|
|
|
|
|
