|
|
| נשלח ב-28/11/2010 20:09 |
 |
| |
ומה עם הבאקכיות והאורפיקנים אותם הזכרתי?
גם ה"ידע" של הגנוסטים היה ידע חווייתי -- לא ידע אינפורמאטיבי במובן בו אנו משתמשים במונח זה. חלק מהגנוסטים התרחקו מגופניות, וחלק דווקא ההיפך - עשו אורגיות וכו' [וכמובן זה התגלגל גם ליהדות בדמות השבתאיות]
ומה עם החבר'ה הללו: http://en.wikipedia.org/wiki/Brethren_of_the_Free_Spirit? אינני כמעט מוצא הבדל בינם לבין הניואייג': הן פניה לשכבות הרחבות של העם, הן חושניות, הן דגש על חוויה אישית...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/11/2010 20:15:40
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 21:46 |
|
| |
באמת? הידע של הגנוסטים היה חוויתי? מעניין שהם קישרו עצמם ל"גנוזיס" אם ככה, לא? שמע, אתה פשוט טועה. זה שהיו אורגיות זה מפני שאנשים אוהבים לעשות אורגיות. וגם בכת הנדירה שהיו בה אורגיות, הקרפוקרטים, הדבר נעשה למען בריחה מהעולם (הם חשבו שכאשר אדם גומר את מלאי החוויות שלו הנשמה שלו משתחררת). הרוב המכריע הסתייג מגופניות וחושניות, וממילא מהעולם החומרי באופן כללי. והידע היה אינפורמטיבי לעילא, בד"כ סדר הרקיעים השמימיים וכיצד לעבור אותם אחרי המוות. לא שלא היה ידע מיסטי אינטואיטיבי, אבל אין מה להשוות לתופעה כיום.
לגבי "אחוות הרוחניים", גם כאן יש הבדלים ניכרים. אבל גם אם תמצא דוגמא אחת דומה - אז מה? כיום מדובר בתופעה שמקיפה את כל העולם המערבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 21:54 |
|
| |
"הידע של הגנוסטים היה חוויתי? מעניין שהם קישרו עצמם ל"גנוזיס" אם ככה, לא?"
דווקא "גנוזיס" ביוונית פירושו ידע חווייתי -- להבדיל מ"אפיסטמה" - שהוא ידע אינפורמאטיבי. כך שעובדה זו דווקא תנא דמסייע עבורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2010 22:12 |
|
| |
ולגבי כל השאר, אשתמש בביטוי שלך: "שמע, אתה פשוט טועה".
כל מי שקרא משהו אודות הגנוסטיים יודע עד כמה החוויה האישית הייתה מרכיב מרכזי - ואף המרכיב המרכזי בזרמים הללו.
[ואגב - אורגיות היו קיימות גם בכתות גנוסטיות אחרות מאשר הקארפוקראטים. למשל, אצל וואלנטיוס, שכמעט נבחר לאפיפיור...]
אותו דבר אמור לגבי "דתות המיסתורין" בתקופה ההלניסטית והרומאית, ואותו דבר אמור לגבי הפולחנים האורפיים והבאקכאנאנליות וכן הלאה וכן הלאה.
בכלל - המיתוס הזה כאילו המודעות העצמית או שימת הלב לחוויות זה משהו חדש הוא מוטעה.
למשל, ג'וליאן ג'יינס, בספרו מקור המודעות בשבר השכל הביקאמראלי, טוען שהמודעות העצמית נולדה במעבר שבין תקופת הברונזה לתקופת הברזל. ספרו זה שנוי במחלוקת מאד -- כי ההנחה היא שמודעות עצמית הייתה קיימת תמיד. אבל, כמובן שגם אם הוא צודק -- המעבר הזה בין תקופת הברונזה לתקופת הברזל התרחש הרבה לפני הרנסאנס או דקארט...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/11/2010 22:13:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 07:06 |
|
| |
תראה, נאמר לצורך הויכוח שהחוויה הפרטית היתה הדבר בשביל הגנוסטים. אני מציע לך לקרוא כמה טקסטים גנוסים (ולא לקרוא על טקסטים גנוסטים), אבל שוב, למען הויכוח. אז מה? מה עם כל ההבדלים האחרים שמניתי? אפשר להתעלם מהם?
מה עם זה שהגנוסים חיו בקהילות, לעומת הרוחניות המאוד אישית של הניו-אייג'? מה עם האופטימיות של האחרון לעומת הפסימיות האדירה של הגנוסטים? מה עם הראייה ההוליסטית, האורגנית, לעומת הדואליסטית והשוללת עולם? מה עם אהבת-הגופניות והחושניות לעומת הדחייה החריפה של הגוף (ושים לב שגם הנהנים מאורגיות, הנדירים ממילא, דחו את הגוף והעולם)? מה עם העובדה שהניו-אייג' מפרסם את תורתיו בראש חוצות ולכל דיכפין לעומת האיזוטריות של הגנוזיס? ומה עם הפלורליזם והפרניאליזם של הניו-אייג' לעומת האקסקלוסיביזם של הגנוזיס והמיסטריות? איך אתה יכול להתעלם מכל ההבדלים האלו?
ומה אתה מביא פתאום את ג'וליין ג'יימס? אני דווקא אוהב את הספר, אבל מה קשור?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 10:40 |
|
| |
"ומה אתה מביא פתאום את ג'וליין ג'יימס? אני דווקא אוהב את הספר, אבל מה קשור?"
Julian Jaynes קשור לכך שאפילו הוא לא איחר את הולדת התודעה העצמית, הרפלקסיה, האינטרוספקציה וכו' יותר מלתקופת הברונזה.. ומי שחולק עליו יסבור שהיא הייתה שם לפחות מהולדת השפה והלאה...
[התייחסתי למיתוס שמשום מה רווח במדעי הרוח -- לפחות מאז הגל שכתב על כך -- שהמודעות העצמית החלה רק עם דקראט or thereabouts -- ואפילו אנשים שאינם מחזיקים במיתוס זה במודע, לעתים מושפעים ממנו ..]
"מה עם כל ההבדלים האחרים שמניתי?"
הסתכל -- אם ברצוננו לומר שהקומבינאציה של כל המאפיינים של הניו-אייג' היא ייחודית -- זה נכון -- מהסיבה הטריוויאלית שכל קומבינאציה של כל המאפיינים של תופעה היסטורית מסויימת היא ייחודית. למשל, מעולם לא הייתה תנועה מיסטית, טרם סוף המאה ה-20, שהשתמשה במחשבים לצורך הפצת תורותיה..
אבל ציון עובדה כזו [או כמה עובדות כאלה] לא ייצור אצל אף אחד רושם ש"האנושות" נמצאת בתהליך של הגברת מודעות או משהו כזה. כלומר, במונחים ספרותיים, לא מדובר כאן על עלילה שמתקרבת לשיאה, אלא לעוד פרק באופרת הסבון הבלתי נגמרת הזאת..
אבל אם אנו בוחנים כמה מאפיינים עיקריים ושואלים עצמנו אם התקיימה פעם קומבינאציה כזו -- אז התשובה היא "כן".
הכיתתיות של חלק מהתנועות שמניתי הייתה הרבה פעמים קשורה לא לאקסקלוסיביות שלהן אלא לרדיפות מגורמים חיצוניים שהכריחה אותן לשמור על סודיות. ברגע שניתן להן החופש לפעול כרצונן, פחות או יותר, הן היו הופכות לתנועות עממיות רחבות: למשל, הגנוסטים הפכו לתנועה עממית בדרום צרפת בימי הבייניים [קאתארים, דהיינו], כשהרוזן של טולוז פרש עליהם את חסותו.
המתודיסטים [המוקדמים - לא הממוסדים של היום - שג'ורג' וו. בוש משתייך אליהם], הקווייקרים, הפייטיסטים, ה-Great Revivals, הפראנציסקנים ה"רוחניקים", וכן אחוות הרוח החופשית ודומיהם -- כולן היו תנועות שפנו אל השדרות הרחבות של העם.
אותו דבר אמור לגבי התנועה הנוצרית בראשיתה.
לגבי הפסימיזם -- הוואלנטיניאנים, שהיוו אולי את הזרם הגנוסטי המשמעותי ביותר בימי השיא של הגנוסטיציזם, לא היו לא פסימיים ולא דואליסטים וגם לא אנטי גופניים [בניגוד לניאופלטוניסטים -- שגם עבורם היו אלא ימי השיא]. נראה שהפסימיות של הגנוסטים המאוחרים יותר קשורה לרדיפות עליהם, בדיוק כמו הכיתתיות שלהם.
ובכל אופן - על האדוואייטה לא אני צריך לספר ובטח שלא לך.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 14:03 |
|
| |
למה אתה מייחס לי בקשה לקומבינציה של כל הפרטים? אני ביקשתי דבר כזה? רק אמרתי שבכל הפרטים, כל אחד מהם, שונות התנועות הללו מהניו-אייג'. הניו-אייג' מייצג עמדה דתית מסויימת, שהיא שונה מאוד, בכל מני פרטים (שמניתי) ומהעמדה שמייצגות התנועות ההן. האם אתה מכחיש את זה? האם אתה יכול להביא ולו תנועה אחת מתקופת בית שני שעונה על מחצית מהפרטים שמניתי?
לגבי הרדיפות שאתה מציין כגורם לסגירות ולאזוטריות, אשמח לדעת מי רדף את מי. שמעתי, אגב, שדווקא את הנוצרים רדפו, והם לא ממש הסתגרו. ובכ"א, הגנוסטים היו אזוטרים בלי קשר. הם חשבו שיש להם "סוד". (ושוב אני ממליץ לך לקרוא טקסטים גנוסטים ממש, לא מחקרים עליהם).
וכל התנועות האחרות שמנית הן מאוחרות הרבה יותר. לגביהן יש לי מאפיינים אחרים ששונים בינן לבין הנ"א.
לגבי הוולנטינאים, יופי שמצאת יוצא מהכלל. אבל הוא רק מוכיח את הכלל.
ושוב, ציינתי מאפיינים רבים שעדיין לא ראיתי כיצד הם דומים, שלא לומר זהים, בין הגנוזיס והמיסטריות לנ"א. אני מבקש שבמקום להביא דוגמאות ליוצאים מהכלל תתייחס לההבדלים שמניתי, ותסביר לי איך מדובר בתופעות דומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 14:08 |
|
| |
והלא זה מה שעשיתי לעיל - התייחסתי להבדלים שמנית והראיתי שיש דוגמאות בעבר של תנועות בעלי כל אחד מהמאפיינים שמנית, המייחדים לדעתך את הנ"א -- זאת ועוד: הראיתי שהיו דוגמאות גם לתנועות בעלי כמה וכמה מן המאפיינים שמנית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:10 |
|
| |
ובזה אתה חושב שהוכחת את מה שרצית. יפה מאוד רדף, אם כי חשבתי שאתה שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 16:38 |
|
| |
יראה הקהל וישפוט...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2010 18:18 |
|
| |
אם אקח לדוגמא את הגנוסיס הנה כאן חלק מההגדרה (לדעתי חלק מאפיין)
"לכן לא יפלא שעל פי הגנוסיס העולם הזה הוא ביטוי להשתלטות של כוחות הרוע בניגוד לרצון האל. עצם קיום העולם החומרי היא טעות טראגית שקרתה בעולם האלוהי והיא תבוא לידי תיקונה, מתוך התחברות האנושות למשיח שישלח האלוהים לגאול את האנושות"
לעומת זאת מאפייני העידן החדש (נ"א) המפורטים כאן:
http://is.gd/hXgEi
נראים רחוקים מרחק רב מהגדרת הגנוסיס .
בעיני מצאה חן הגדרת הניו אייג' דווקא של המבקרים:
"יש שרואים בניו אייג' שכלול של תרבות הצריכה "
ואגב האם מישהו הבקי בתורת הקוונטים יוכל להסביר את הקשר לניו איג'? (עיינו בקישור הנל)
תודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2011 18:21 |
|
| |
מפרסיקו לפרסיקו
המאמר התפרסם גם בגליון האחרון של תכלת.
בסיום דבריו פרסיקו כתב:
<ואם הסיפור מורכב מבחינת התנועות האלה, על אחת כמה וכמה בכל האמור ביהדות. הדת האקסקלוסיבית הקטנה שהולידה את הנצרות מגלה דבקות מתמשכת ובלתי מתפשרת במצוות ודוחה את ההבחנה בין החוק ובין הרוח. התורה והאמונה, החוק והרוח, כרוכים יחדיו ללא התר. אף שבחלוף הדורות הצמיח העולם היהודי לא מעט דמויות כריזמטיות שדיברו בשבחי האמונה הישירה והבלתי אמצעית, הבשורה הפאולינית מתקשה להכות בו שורשים; היהדות האורתודוכסית לצורותיה מגנה בחמת זעם על הסמכות ההלכתית, וגם הזרם הרפורמי, שפלרטט לזמן מה עם רעיונות אנטי-לגליסטיים, אינו ממהר להפנות עורף למצוות. אכן, לו נתן קוקס את דעתו גם על המתחולל בחוגים יהודיים בעצם הימים האלה, ייתכן שהיה מגלה תפיסה שונה לגמרי ביחס ל"עתיד האמונה". >
ואני הקטן שואל את פרסיקו מדוע התיחסת רק ליהדות ולא לאסלאם הפונדמליסטי, שמנסה להקים מדינה שתונהג על פי השריע'ה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/02/2011 18:22:12
|
|
|
|
|
