בית פורומים עצור כאן חושבים

כי תקח אשה איש ובעלתו (דברים כד, א-ד בלישנא אחרינא)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/12/2010 12:16 לינק ישיר 

גם ב"גוף העניין" לא מצאתי טיעון -- אלא רק אד-הומינם על כך שלייבניץ הושפע מידי מאומנות זקנות..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2010 12:19 לינק ישיר 

רדף,

אכן, כל יתר כנטול דמי.

אבל לגוף העניין. איזה מין טיעון הוא שהאל ברא את הכי טוב שהוא יכול. אשמח אם תנתח משפט זה ותסביר אותו, ואם אתה יכול תשכנע אותנו גם בנכונותו (את הסיפא כתבתי סתם כך....)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2010 12:22 לינק ישיר 

לשכנע בנכונותו אני לא אנסה.

את הניתוח עשיתי קודם, לפני כמה הודעות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2010 12:23 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:

אבל לגוף העניין. איזה מין טיעון הוא שהאל ברא את הכי טוב שהוא יכול. אשמח אם תנתח משפט זה ותסביר אותו, ואם אתה יכול תשכנע אותנו גם בנכונותו (את הסיפא כתבתי סתם כך....)


סליחה שאני מתערבת, אבל מה יש פה להסביר ? ברור שהשם עשה את העולם הכי טוב שאפשר לעשות כי הוא רוצה לעשות לנו רק טוב. ולכן האשה טוב לה כמו שהיא, וגם האיש טוב לו כמו שהוא. למה צריכים כל היום רק להתפלפל ? הרב כבר אמר מרוב פלפולים יוצאים בילבולים. לא ככה ? 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2010 12:41 לינק ישיר 

הרב? כבר אמר מרוב פלפולים יוצאים בילבולים. לא ככה ? 

לא נכון!
ואם את מאמינה בזאת מה את עושה אם לא מתפלפלת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2010 12:48 לינק ישיר 

רדף,

ובאותו עניין, אני מבקש להרחיב מעט את היריעה. כשמתרגשת צרה על האדם והוא סובל הוא יכול לומר כך:

 א. חטאתי ולכן אני סובל
 ב. האל מעניש אותי כי הוא אוהב אותי ורוצה להכפיל את שכרי לעתיד, בגלל חטא העגל, וכו' וכו'
 ג. סתם כך. עולמנו דפוק ואפילו האל לא היה יכול לברוא עולם טוב יותר (לייבניץ)

איזו אפשרות מבין השלוש נשמעת הגיונית יותר?

   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2010 12:52 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

ואם את מאמינה בזאת מה את עושה אם לא מתפלפלת?


אני סתם בת פשוטה עם שאלות פשוטות. כמו שאמר הרב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2010 12:56 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
רדף,

ובאותו עניין, אני מבקש להרחיב מעט את היריעה. כשמתרגשת צרה על האדם והוא סובל הוא יכול לומר כך:

 א. חטאתי ולכן אני סובל
 ב. האל מעניש אותי כי הוא אוהב אותי ורוצה להכפיל את שכרי לעתיד, בגלל חטא העגל, וכו' וכו'
 ג. סתם כך. עולמנו דפוק ואפילו האל לא היה יכול לברוא עולם טוב יותר (לייבניץ)

איזו אפשרות מבין השלוש נשמעת הגיונית יותר? 


שים לב שאפשרויות א ו-ב עדיין דורשות את הסבר ג -- כי עדיין ניתן לשאול "למה יש חטאים בעולם הדורשים ענישה? למה כדי לקבל שכר בעולם הבא צריך לסבול בעולם הזה?" וכן הלאה וכן הלאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2010 12:57 לינק ישיר 

רדף, 

רצונך לומר שכדאי כאן בסוגיה זו לנקוט את שיטת האלימנציה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2010 13:02 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
רדף, 

רצונך לומר שכדאי כאן בסוגיה זו לנקוט את שיטת האלימנציה?


לא. אתה זה שהצעת 3 אפשרויות של הסבר ושאלת איזו מביניהן טובה יותר. אני הסברתי שלפחות שתיים מהן אינן מהוות הסברים מספקים [או, כמו שלייבניץ היה אומר "סיבה מספיקה"]. זה כשלעצמו לא הופך את האפשרות השלישית לנכונה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2011 16:42 לינק ישיר 

מצטער על הקפצת האשכול הישן, (עמוד 5 ברשימה), אבל עד עכשו לא יכולתי להתחבר.

היתה תקופה שבה היתה לאשה זכות לבטל את הנישואין כשרצתה, ואפילו לקבל כתובה.
רי"ף מסכת כתובות דף כז עמוד א

הדין הוא דינא דגמרא אבל האידנא בבי דינא דמתיבתא הכי דייני במורדת כד אתיא ואמרה לא בעינא ליה להאי גברא ניתיב לי גיטא יהיב לה גיטא לאלתר ואי תפסה מידי מכתובתה מפקינן ליה מינה ומהדרינן לבעל והני מילי במאי דכתב לה בעל מדיליה אבל מאי דאיתיאת מבית נשא בין תפסה ליה בין לא תפסה ליה כל מאי דאיתיה בעיניה יהבינן לה ואי ליכא מידיה דאיתיה בעיניה ואיכא מידי דאתי מחמתיה יהבינן ליה ניהלה ואי ליכא מידי דאיתיה בעיניה ולא מאי דאתי מחמתיה אלא אתאבדו להו לגמרי לא מפקינן מיניה דבעל ולא כלום וה"מ בנכסי מלוג אבל בנכסי צ"ב כל מידי דאיתיה בעיניה שקלה ליה ואף על גב דבלו ליה טובא והוא דחזי למאי דהוה חזי מעיקרא כגון דחזי לאשתמושי ביה מעין מלאכה דידיה אבל מאי דבלו ליה לגמרי ולא חזי לאשתמושי ביה כדמיעקרא משלם לה דמיהן כדמעיקרא מדידיה וכל שכן מאי דאיגניב או מאי דאיתניס דמשלם לה בעל מדידיה משום דברשותיה קיימי (כדמעיקרא) כדתנן אם מתו מתו לו ואם הותירו הותירו לו וחזינן לגאון דאמר דיהיב לה עיקר כתובה מנה מאתים בלחוד כי היכי דלא להווין בנות ישראל הפקר אבל מאי דכתיב לה מדיליה בין תוספת בין מתנה לא יהבינן לה מידי

והתקנה היתה לכפות את הבעל לתת גט, ולא עמד ב"ד וביטל אותה, אלא שחלק מן הראשונים לא הכירו בסמכות הגאונים לתקן כפיית גט, עיין בשאר הראשונים שם. (אני ממהר למנחה)

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2011 23:21 לינק ישיר 

הסדר ההיסטורי הוא כך:

מדינא דגמרא, כנראה (כך פירשו רוב הראשונים) אין האשה יכולה לחייב את הבעל לגרשה, ואפילו בטענת מאיס עלי.

בתחילת תקופת הגאונים (תתקס"ב לשטרות, לפי ספר העיטור), תיקנו הגאונים מר רבא ומר רב הונאי שאשה יכולה לתבוע מבעלה גט, (לאו דוקא בטענת מאיס עלי), ואינה מפסידה משלה (את נכסי צאן ברזל כולם ונכסי מלוג שבעין, כדין גירושין מרצון הבעל), אלא שאין הבעל נותן לה תוספת כתובה (דהיינו שאינו נותן משלו). ולפי חלק מהמקורות היא מקבלת מהבעל מנה או מאתים של עיקר כתובה, "שלא תהיינה בנות ישראל הפקר"!

התקנה נהגה בבבל בזמן רב שרירא גאון, ואפילו בזמן רב שמואל בן עלי ראש ישיבה (זמן הרמב"ם), ובזמן הרי"ד היו בארץ רומניאה (ביזנטיון) כפיות לתת גט שהכשיר על פי התקנה (וגם כפיות שפסל, כשהרוצה בגירושין היה אבי האשה ולא האשה עצמה)

הרי"ד סבר שלגאונים היה כח לתקן כפייה לגט, (ז"ל (תשובה כ"ב): ונ"ל שהמורדת על בעלה אף על פי שאינו מן הדין לכופו להוציא כדתנן האשה יוצאה לרצונה ושלא לרצונה והאיש אינו מוציא אלא לרצונו, כיון שתקנו ראשי ישיבות ז"ל לכופו ליתן גט מצוה לשמוע דברי חכמים הוא שהישיבות לנו היום הזה במקום סנהדרין גדולה ואין לזוז מתקנתם וכופין אותו עד שיאמר רוצה אני וגט כשר הוא) אבל הרבה ראשונים אחרים לא סברו כן, וניסו לדייק מדברי התלמוד (או "להבריג" לתוכו) את הדין, ולא התחשבו בתקנה (או שלא הגיעה לידם בנוסח ברור, כמו התוספות והרא"ש שלא היה בידם מקור שמפורש בו שהתקנה כוללת כפייה)

הרמב"ם פסק שבטענת מאיס עלי כופין את הבעל לגרש. אבל בעלי התוספות לא סברו כן, (כתובות ס"ד ריש ע"א), ולפיכך בטלה זכות האשה להכריח את הבעל לגרש.

(אבל באשכנז באה תקנה בכיוון ההפוך: חרם רגמ"ה, שגם האיש אינו יכול לגרש בעל כרחה).

(אגב, זכורני שקראתי שאצל המוסלמים האשה יכולה למחול את "המאוחר" (כמו כתובה) ולצאת, אבל לא מצאתי עכשו מקור. לפי זה תקנת הגאונים היתה בהתאמה למשפט הגוים של אותו זמן)

ציטוטים:

תשובות הגאונים שערי צדק חלק ד שער ד סימן טו

רב שרירא גאון ז"ל. וששאלתם: אשה שהיא יושב תחת בעלה ואמרה לו גרשני איני רוצה לישב עמך, חייב ליתן לה כלום מכתובתה או לא, כגון דא הויא מורדת או לא.

- כך ראינו: ששורת הדין היתה מעיקרא שאין מחייבין את הבעל לגרש את אשתו אם בקשה גירושין, חוץ מאותן שאמרו רבותינו בהן שכופין אותן להוציא. וכשהאשה נמנעת מתשמיש ומן המלאכות שחייבת לעשות לו זו היא המורדת שפוחתין לה מכתובתה כלום בכל שבת ושבת וצריכה התראה. ואחר כך התקינו תקנה אחרת שיהו מכריזין עליה ארבע שבתות זו אחר זו ושולחין לה מבית דין הוי יודעת שאפילו כתובתיך מאה מנה הפסדת. ... לסוף התקינו שמכריזין עליה ארבע שבתות ומפסידה את כולן. ואף על פי כן, לא היו מחייבין את הבעל לכתוב לה גט. .. והתקינו שמשהין אותה כשתובעת גירושין שנים עשר חדש שמא יתפייסו ואם לא יתפייסו לאחר שנים עשר חדש כופין את הבעל וכותב לה גט.

ואחרי רבנן סבוראי כשראו חכמים שבנות ישראל הולכות ונתלות בגויים ליטול להן גטין באונס מבעליהן ויש כותבין גיטין באונס ומסתפק גט מעושה בדין או שלא בדין וקא נפיק מינה חורבא תקינו בימי מר רב רבה בר מר הונאי נוחם עדן למורדת ותובעת גירושין, שכל נכסי צאן ברזל שהכניסה לו משלה ישלם ואפילו מה שבלה או אבד ישלם לה תחתיו, ומה שכתב לה על עצמו, מה שאינו מצוי לא ישלם לה, ומה שהוא מצוי נמי אף על גב דתפוסה לה מפקינן מינה ומהדרינן ליה לבעל. וכופין אותו וכותב לה גט לאלתר ויש לה מנה מאתים. ובזאת אנו מתנהגין היום כשלש מאות שנה ויותר. אף אתם עשו כן.

הרמב"ן במלחמות ה' בכתובות (כ"ז ע"א בדפי הרי"ף)

לשון דברי רבינו הגדול מכוון ונכון ופשוט שהוא ז"ל פי' דין המורדת שאמרה בעינא ליה ומצערנא ליה ודין המורדת שאמרה מאיס עלי דלא כייפינן לה ומפסדא לכתובתה כולה לאלתר ואמר דהדין הוא דינא דגמ' בכל מורדת בין במורדת דבעיא ליה ומצערא ליה ובין מורדת מחמת מיאוס אבל האידנא בבי דינא דמתיבתא דייני באומרת מאיס עלי דיני אחרינא דכייפי ליה לבעל ולא מפסדא כל נכסיה ומה שאמר בעה"מ ז"ל שתקנת הישיבה הוראת שעה היתה הלא רבינו הגדול ז"ל יודע תקנת הגאונים יותר מכולנו ומדבריו ניכר שלדורות תקנו אבל אין דבריו של ב"ה ז"ל בכאן אלא פתוי שהוא רוצה לחלוק עליהם ולומר דבדינא דגמ' דיינינן ואמרה בלשון נקיה אבל הם באמת לדורות תקנו ונהגו בה עד ימיו של רבינו ז"ל בחמש מאות שנה שלא זזה תקנה זו מביניהם כמו שידוע אצלם בתשובות שלהם ג"כ תמצא זה מפורש בהלכות הראשונות לרב שמעון קיירא ובכל חבורי הגאונים הראשונים גם בדברי האחרונים ז"ל והם ידעו היאך תקנו אבל מי שרוצה להחמיר שלא לכוף בגט כדין הגמ' לא הפסיד ותבא עליו ברכה:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 05:37 לינק ישיר 

כלומר
חרם הרגמ"ה הוא הצד השני של טענת מאיס עלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2011 23:02 לינק ישיר 

ביהדות האורתודקסית, המובן הפשוט הוא, שיש בורא שברא את האדם וציווה עליו ציווים שונים ומשונים. כל זמן שאנו מאמינים בבורא הזה, מה אכפת לנו מה הוא ציווה?

מה פתאום זכותה של האישה גדול מזכותה של הפרה אותה אנו אוכלים? רצח! רצח של פרות תמימות!

ואם האל-וה קבע (לפי דעת חז"ל) שייעודה של האישה להיקנות ולא לקנות, מה אכפת לן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2011 23:33 לינק ישיר 

תירגע אם הנשים יקנו ?? מצדינו אין בעיה,
אבל היא גם תוכל לקנות שניים ?! ולא נדע ממי הילד ?!
 
אגב: אין שום זכות להרוג פרה לו שכל קיומה היא בזכותינו, כך לגבי כל חיות\בהמות הטהורות,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כי תקח אשה איש ובעלתו (דברים כד, א-ד בלישנא אחרינא)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.