|
|
| נשלח ב-30/11/2010 21:58 |
|
| |
אנסה לסכם את הנקודות שהועלו כאן. ואני מרשה לעצמי לצרף כמה הערות משלי.
א. עובדות:
1. החורף הנוכחי שחון כפי שלא היה עשרות שנים, אולי יותר ממאה שנה (איך יודעים?)
ב. דינים: חז"ל תיקנו תפילות ואפילו צומות על שנה שאין בה גשמים. מצד מיעוט הגשם, השנה הזו עומדת בקריטריונים של תפילת הגשם ועוד.
ג. טעמים ויישום בזמן הזה: מים, מקורות מים תחליפיים וכלכלה.
ניתן להציע כמה הסברים בתקנת חז"ל, ולפי הסברים אלו יתכן שישתנה הדין.
1. אין אנו תלויים בגשם היום כמו שזה היה בימי חז"ל.
אפשר להתפיל מים. אפשר אולי לייבא מים. אפשר להשיג את המוצרים שהמים מעניקים לנו (תבואה, פירות) באופנים אחרים. לדעת הרב ליכטנשטיין, די לוותר על בזבוז המים בגינות הבתים כדי לאזן את המצב.
לפי מיעוט ידיעותי, לא יהיה די השנה בויתור על השקית גינות. המצב של משק המים קשה יותר מכך. השאלה לגבי התפלה היא יותר מעניינת. אבל עדיין אין מערכות להתפלת מים. כשיהיו, יהיה עלינו לדון אם בטל הצורך הגדול של עם ישראל ומדינת ישראל במים. בינתים זה לא כך.
2. המצב הכלכלי המשופר של ישראל אינו מצדיק תפילה ותענית גשמים.
כאן אצרף את דעתי האישית שאמנם אינה מבוססת על ידיעות בכלכלה ובמשק המים. למרות שהכלכלה המודרנית הרבה יותר מורכבת, ולמרות שיש לנו להודות שמדינת ישראל עברה את המשבר הגלובאלי יחסית בשלום (ועדיין מספר העניים מזעזע), מים לחוד וכלכלה לחוד. נכון שבצורת פוגעת בכלכלה כולה, וניתן לפרש את תקנת חכמים שהיא על הצורך הציבורי ולא רק על המים לבד. אבל אפשר גם לפרש שהמים לבדם הם נושא חשוב. בלי מים אין חיים.
3. אנו מוותרים על מים לטובת הפלסטינים. הפלסטינים מזהמים את מקורות המים שלנו. האם זה לא נושא חשוב לא פחות (לא אומר : יותר) מאשר העדר הגשם?
4. אנו איננו מגינים על מקורות המים שלנו. אני מודה: אין לי מושג איך מונעים זיהום של האקוויפרים וכיו"ב. אבל כפי שאנו זקוקים למים חדשים, עלינו להגן על הישנים. האם אלו נושאים לתפילה? (להשתדלות ודאי שכן).
ד. המערכת המטאורולוגית נראית כמערכת סיבתית, אולי אפילו מערכת הניתנת ברמה כלשהי לידיעה. זה מנטרל את הרכיב של השגחה פרטית. אין מקום לתפילה במקום שיש ידיעה מדעית.
על זה יש להעיר שאם גם הכיוון של הרב ליכטנשטיין מעורר מחשבה, הוא לא הכרחי.
1. האם הכרת המערכת הסיבתית שוללת השגחה פרטית?
אם כן, האם ברגע שאנו מקבלים את הנחת הדטרמיניזם עלינו לוותר על תפילה? אולי התשובה היא שהדטרמיניזם נראה רחוק מאיתנו ואילו במערכות סיבתיות סגורות ופשוטות יותר באמת אין מקום לתפילה?
האם ההתקדמות המדעית והכרת מערכות סיבתיות יותר ויותר תהפוך יותר נושאים ל"תפילת שווא"?
2. האם כל המערכות הן דטרמיניסטיות? נראה לי שלא רק שברמת המיקרו (החלקיקים) אין דטרמיניזם, לא מאז השתגרה תיאורית הקוונטים (בקצרה ואולי לא במדוייק: החלקיקים של האטומים אינם מקובעים בהתנהגותם אלא מתפצלים לפי סטטיסטיקה, שאמנם ברוב הגדול נוטה להגיב לפי חוקי הטבע ברמת המקרו. נראה לי שכתבתי גם קצר מדי, גם לא ברור מדי, ואולי גם לא במדוייק. צריך שמישהו שמבין יותר יסביר כיצד תורת הקוונטים משפיעה על הדטרמיניזם, מה היא אומרת וגו').
גם ברמת המקרו כמדומה שאין הכרח להניח דטרמיניזם. זכורני במעומעם ששמעתי על דוגמאות לזה. כלומר, גם אם נניח שיש חוקי טבע המסדירים את הגורמים שיוצרים יחד את המערכת המטאורולוגית, היא עדיין לא דטרמיניסטית. כלומר, אין שם סתירה בין אמונה בהשגחה בתוך מערכת הטבע לבין החוק שממילא רחוק מאיתנו.
ה. האם תקנת חכמים באה לחנך את האדם להתפלל, להישען על ה', וגם להפגין סולידריות עם מי שאין לו? אם כן, האם אין עלינו להפגין יותר סולידריות עם החקלאים? סבורני שזה צריך גם להוליך לשאלה שאין לי מושג איך ניגשים אליה, אבל היא משמעותית. האם מדינת ישראל הראויה להתקיים צריכה להתבסס על חקלאות? האם מותר לה להתבסס על מקורות כלכליים אחרים ולזנוח לגמרי את החקלאות?
ו. אני חוזר על נושא שנזכר לעיל מצד אחר ומרחיב: האם הטכנולוגיה המודרנית יכולה לפתור את בעית המים?
סבורני שבחקלאות כן. יש אמצאות חשובות מאד שדווקא ישראל תרמה לעולם (טפטפות). שינוי בתיכנון החקלאות, אפילו ויתור של שנה על זריעה אולי, יכול לפתור את בעית החקלאות לתקופה של שנת בצורת. זה כמובן מחייב סיבסוד ממשלתי, אבל ממילא בשנת בצורת יש סיבסוד כזה על פי חוק. (לא שאני מכיר פרטים).
לפיכך, היה מקום לומר שמצד הנזק החקלאי לבד, אין עלינו חובה, כדברי הרב ליכטנשטיין, להשתתף בתפילה עם החקלאים. ניתן אפילו לתבוע מהם להערך אחרת לשנים כאלו (שלא תבואנה). אולם לא מטעמו, אלא בגלל שניתן לטעון שהם, החקלאים, פשעו בכך שהתבססו על גידול יבולים עם תצרוכת עתירת מים (כך קראתי פעם. איני יודע אם זה נכון).
עד כאן סיכום והערות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 22:16 |
|
| |
הרב מימוני דבריך ממצים כרגיל. אבל כמו האחרים אתם לא תופסים את גודל האסון שיגרם למדינה ולארץ מעצירת הגשמים, זו לא רק החקלאות. וזה לא מי השתיה ולא המים לממטרות. היום מותפלים מעל ל30% של המים שאנו צורכים, בעוד שנתיים ההתפלה תגיע ל100% \ אבל זו לא הבעיה- אפשר להתפיל עוד ועוד. הארץ תהפך למדבר. זו הבעיה, היערות החורשות האגמים והנהרות המעטים יעלמו- נכון בבני ברק ירושליים וערי הקודש אין יערות- מספיק שיש מים לשתות ולהתרחץ. אבל המדינה לא מתחילה ונגמרת בערי הקודש, כשבחוץ יהיה מדבר כמו בערב הסעודית- יהיה מים לשתות גם שם יש- אבל המשמעות הסביבתית היא קריטית.. אני מציע ללמוד יותר את הנושא- ולהבין כי אם לא יהיה שינוי באקלים- זה יהיה אסון לכולנו ואז כבר יהיה מאוחר להתפלל הרבנים אולי מבינים הרבה מאד- אבל בנושא הזה הרי מזעזע עד כמה הם לא מבינם כלום- הם ממש תלושים וחבל, הם רואים רק את הברז במטבח ובמקוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 23:34 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | - נכון בבני ברק ירושליים וערי הקודש אין יערות- מספיק שיש מים לשתות ולהתרחץ.
|
|
זה מזכיר לי מה ההבדל בין תפרח, ירושלים, ובני ברק ?
בתפרח בין בית לבית יש מדבר בירושלים בין בית לבית יש חצר בבני ברק בין בית לבית יש בית !
עכשיו לגופו של עניין לא לשכוח שיש כאן שני נידונים א. האם ראוי להתפלל ולהוסיף תפילת ועננו בשמונה עשרה ב. האם יש חיוב תענית
נראה לי שכיון שאין איסור להוסיף בקשות אישיות בתפילה ואדרבה יש בזה משום עושה תפילתו תחנונים, לכאורה להמנע מאמירת ועננו היא לא מוצדקת, לכה"פ מדין נושא בעול עם חבירו, ויתכן שיש בזה חיוב נוסף שלא להיות כהולכים בקרי.
אבל לגזור תענית על הציבור זה יותר בעיה, אתה נכנס לשאלות של ביטול תורה וביטול מלאכה אנשים שקשה להם לצום וכו' כאן צריך בירור אם הדינים שקבעו חז"ל תקפים גם היום וכאן בעצם מתחיל הנדון דלעיל
לכאורה בזמן חז"ל עצירת גשמים היתה מצב של סכנת נפשות ממש, כמו מלחמה, פשוט לפ"ז שגם אם כיום מדובר על נזקים עצומים למשק, לטבע, ולחקלאות אין כאן עדיין מצב של קרוב לפיקוח נפש כדי להתיר קביעת תענית ציבור
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 09:01 |
|
| |
תרגיל למתקדמים: 1. העבר במחשבתך את 20 השנים האחרונות, וערוך רשימה של המשברים המשמעותיים ועיתות הצרה שעברו על עם ישראל / מדינת ישראל לדעתך (בכל התחומים הנראים לך חשובים). [1 ב. האם עצירת הגשמים מופיעה ברשימתך? האם היא היתה מופיעה אילו התרגיל היה מופיע באשכול אחר?] 2. ליד כל משבר סמן: האם נגזרה תענית? האם אתה באופן אישי התענית? 3. ליד כל משבר סמן: כיצד שינית את התנהגותך לטובה על מנת לחזור בתשובה כתוצאה מן המשבר? האם נקטת בצעדים אחרים (טבעיים או רוחניים)? 4. האם יש מיתאם בין התשובות לסעיפים 2 ו 3?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 09:03 |
|
| |
עציוני ובכן? מי שאכל שום וכו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 09:05 |
|
| |
עציוני
point taken
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:01 |
|
| |
צום עשרה בטבת הוא הצום החמור ביותר- לפי הטור- לו יצוייר כי יחול עשרה בטבת בשבת- יהיו חייבים לצום בה. מה שאין כן בט באב.( הלוח העברי מסודר כך ש י בטבת לא יכול לחול בשבת)
ונשאלת השאלה למה? הרי בפועל לא קרה כלום ביום הזה- הטילו מצור על ירושלים- מצור שנמשך שלש שנים, אבל בעצם היום הזה. לכאורה תושבי ירושליים לא הרגישו בכלל שהמצור הוטל, היה מה לאכול ולשתו. ואלו שלא היו על החומות ממש, בכלל לא ידעו על העניין. ולא כמו בצומות האחרים שבכולם היתה פעילות גדולה שחייבה את הצום. אז למה באמת? בכדי להודיע לדורות כי השאננות וחוסר תשומת ליבם של תושבי ירושליים על הצרה הממשמשת ובא, היא אבי אבות החורבן, נזכרתי בזה לאחר ששמעתי ביטויים אומללים של כמה מהגדויילים ורבנים גדולים?, וגם כאן בפורום, האסון בפתח, ופה מתדיינים על אם מותר להתפלל ואם זו לא ברכה לבטלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:05 |
|
| |
ירוחם חזק !
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:07 |
|
| |
אקדים כי דבריי הבאים אינם מתייחסים למאי דמתקרי 'הרבנות הראשית', יען כי התייחסות למוסד הרקוב המושחת המיותר המזיק ומחלל שם שמים הזה אינה נראית לי ראויה לבני תמותה מתורבתים.
עקרונית די ברור שהתענית על גשם עניינה הוא תחושת נתק בינינו לבין הקב"ה. חז"ל אומרים ששלושה מפתחות נמסרו לקב"ה עצמו, ואחד מהם הוא הגשמים. לכן כשיש היעדר של גשמים זוהי אינדיקציה לנתק עם הקב"ה. הבעיה הקיומית אינה הסיבה לתענית אלא אינדיקציה לקיומה של סיבה. לכן ההשוואה להלל ביום העצמאות שהיא נכונה כשלעצמה ולשיטתו של הרב ליכטנשטיין זו אכן קושיא, בעצם אינה נצרכת כדי לסתור את דבריו. יתר על כן, אין כאן בהכרח נתק אמיתי עם הקב"ה, אבל זהו חינוך שלנו להיות קשובים ורגישים לקשר עם הקב"ה. לכן כשיש נתק יש מקום לתענית, גם אם אין מצוקה אמיתית ואפילו לא נתק אמיתי. כעין זה איסור הערמה (כגון הכנסת התבואה דרך הגגות), שאינו איסור אמיתי, אבל הוא מחנך אותנו להיות רגישים לרוח ההלכה. לכן גם אם רמת ההשגחה שלנו כיום אינה גבוהה, עדיין גשם הוא שונה מאבטלה, או מבעיה בטחונית. אולי חוסר ילודה יהיה מקביל (זהו עוד מפתח), ויצדיק תענית. ומכאן שאפילו פתיחת הממטרות שנעשית היום אינה סותרת את התענית. פותחים את הממטרות כי אין מחסור אמיתי וחשש אמיתי. אבל האינדיקציה לנתק עדיין קיימת.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:21 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | עציוני
ובכן?
מי שאכל שום וכו'? |
|
לא באתי להטיף מוסר לאף אחד או לרמוז כיצד ראוי לנהוג (אני לעצמי עוד לא החלטתי אם אני מסכים עם ר' משה או לא).
מה שרציתי זה להדגים את הזילות ('אינפלציה' בלשונו) במוסד התענית. אם אין קורלציה בין תחושת הצרה (והתחושה שצרה זו באה בגלל מעשינו) לבין קביעת התענית, אז התענית הופכת לריטואל חסר תוכן.
מי שבאמת מרגיש שיש משבר, והמשך המשבר תלוי במעשיו, לא מסתפק בתענית. מי שמתענה ותו לא, אין שום טעם שיתענה.
צריך להזכיר את דברי הרמב"ם על מטרת התעניות?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:35 |
|
| |
עציוני כמבון שיש צדק בדבריך, אך זה חלק מנקודה נרחבת יותר. אבל על צאצא למשפחת בריסק אני תמה, הלא תענית גשמים היא גדר הלכתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:41 |
|
| |
דומני שעל הגדרים ההלכתיים הוא ענה בכך שהכרזה על תענית גשמים היא מסמכותו של בי"ד והרבנות הראשית אינה עונה לקריטריונים הנדרשים ואכמ"ל. מה עוד שגם לגדר הלכתי יש כללים, ואחד מהם הוא שתענית גוזרים על צרה קיומית. ובאופן כללי יותר, דומני שלמרות ששרשיו הבריסקאיים ניכרים במחשבתו והליכותיו, רבים מבני שושלת בריסק יחושו חוסר נוחות מדברים רבים שהוא אומר וחושב, ותענית גשמים היא לא הבעיה המרכזית שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 10:51 |
|
| |
עצינוי אז האם ניתן להשאר בתענית של יחידים, והאם יש בזה ענין?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 11:02 |
|
| |
הטמטום ההלכתי הזה כבר באמת מתחיל להרגיז אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 11:21 |
|
| |
"מי שבאמת מרגיש שיש משבר, והמשך המשבר תלוי במעשיו, לא מסתפק בתענית. מי שמתענה ותו לא, אין שום טעם שיתענה."
כך כתב עציוני. לדעתי צריך להתענות על כך שרובינו חדלנו להרגיש שהמשבר תלוי במעשינו.
בעבר כשאמרו:והיה אם שמוע הבינו שאכן כך הם פני הדברים::אם תשמעו יבוא הגשם ואם לא תשמעו לא יבוא הגשם.
כלומר הקטע הזה בפרשת עקב היה ממשי מאד לחקלאי העבר כי הוא לא דיבר על גמול באיזה שהוא עתיד רחוק אלא כאן ועכשו.
צריך להתענות על אבדן התמימות ואבדן האמונה הפשוטה הזאת.
|
|
|
|
|