אתה אדם חצוף. אתה לא מכיר את גופתי ? איך אתה מדבר ככה אל בת שאתה לא מכיר ? אתה עושה שאחר כך אומרים שיש כאן סכנה מאנשים לא כשרים שמזלזלים בבנות, ובגללך אוסרים את האינטרנט. חצוף !
שאת אומרת שאני לא מכיר אותך מה כוונתך ?? שאני לא מכיר אותך פיזית לא ?????
וזה כוונתי,
ואם נפגעת אני מבקש סליחה, ומצטער מאוד,
אגב: אולי אני גם אישה ?? הרי את לא מכירה אותי פיזית,
_________________
אם את אישה אז תתביישי לך לדון על דברים צנועים שבינך לבין בעלך לפני כל העולם ! זה כבוד האשה ? זה בזיון האשה ! מילא עוד מגברים אבל שאשה תדבר ככה ? את לא צריכה לבקש ממני סליחה אלא רק מהשם.
נשלח ב-2/12/2010 14:51
MTHBV כתב:
אם את אישה אז תתביישי לך לדון על דברים צנועים שבינך לבין בעלך לפני כל העולם ! זה כבוד האשה ? זה בזיון האשה ! מילא עוד מגברים אבל שאשה תדבר ככה ? את לא צריכה לבקש ממני סליחה אלא רק מהשם.
אוקיי גברת נכבדה:
אני באתי לעזור לך ולהסביר איך ומה הפורום כאן,
לא רוצה לפגוע בך ובאף אדם בעולם במיוחד נשים כי אני מפחד מהם כמי ממוות, במילא אני מבקש סליחה,
אגב: אני גבר אם היה לך ספק,
תצליחי בכל אשר תלכי,
max
נשלח ב-2/12/2010 15:01
maxmen כתב:
אם את אישה אז תתביישי לך לדון על דברים צנועים שבינך לבין בעלך לפני כל העולם ! זה כבוד האשה ? זה בזיון האשה ! מילא עוד מגברים אבל שאשה תדבר ככה ? את לא צריכה לבקש ממני סליחה אלא רק מהשם.
אוקיי גברת נכבדה:
אני באתי לעזור לך ולהסביר איך ומה הפורום כאן,
לא רוצה לפגוע בך ובאף אדם בעולם במיוחד נשים כי אני מפחד מהם כמי ממוות, במילא אני מבקש סליחה,
אגב: אני גבר אם היה לך ספק,
תצליחי בכל אשר תלכי,
max
אוקיי אדון נכבד
אם אתה רוצה שאני אסלח לך תעזור לי להסביר גם לחברים שלך שיש נושאים שהצניעות יפה להם ולכן מדברים אותם רק בבית. ותצליח גם אתה בכל אשר תלך.
נשלח ב-2/12/2010 15:14
MTHBV
כאן זה כמו כולל פתוח את יודעת שאצלינו בכולל למדו מסכת נידה ? ת"ח חשובים ישבו במשך שנתיים ודנו בדברים שהשתיקה יפה להם, זה היה לגמרי בפרהסיה וכל מי שרצה לבא יכול לבא נכון שבחורים נשארו בחוץ, אבל גם בחורים לומדים בישיבות סוגית פתח פתוח ועוד סוגיות שהשתיקה יפה להם הגמ' קוראת לזה "תורה היא וללמוד אני צריך", אף אחד לא דן עלייך או על גופך ח"ו, הנושאים הם כלליים ומופשטים, אם לא נח לך את לא חייבת להכנס לכאן
נשלח ב-2/12/2010 15:25
.
MTHBV
ברוכה הבאה לפורום.
אם תתבונני, תוכלי לראות בין הדיונים העליונים ברשימה - אלו המעוגנים למעלה - גם דברי הסבר לנכנסים החדשים לכאן.
בקצרה, מדובר בבית מדרש וירטואלי. כשם שבבית מדרש רגיל, אין "מצנזרים" את הדיון ההלכתי, כך גם כאן.
אם דיון מסויים מפריע לך, אינך מחוייבת להשתתף בו, או אף לקרוא את הכתוב בו. אלא שההלכה עוסקת גם בדברים שלעתים נראים "לא אסתטיים", או כאלו שאינם מיועדים למי שטרם בגרו. בקיץ האחרון השתתף בשיעור הדף היומי בבית הכנסת שלנו, ילד שטרם הגיע לגיל מצוות, כבן 12. מאחר ונלמדה גמרא על סידרה, נוכחותו של ילד בגיל זה חייבה, לפעמים, דיבור שאינו ישיר לגמרי, ומשנה זהירות בניסוחים. לזכות המשתתפים הקבועים יצויין, שהם מבינים היטב דיבור מרומז. לזכותו של הילד שלמד יש לומר, שפרט לכך שהשכים ובא לבית הכנסת בשעה חמש וחצי בכל בקר, שידע היטב איזה שאלות לא לשאול, גם אם לא ברור לו הכל לגמרי.
דומני שהדיון למעלה התקיים בלשון מכובדת ונקיה, ובלי לגלוש לשום דבר שאינו הלכתי גרידא. לא זיהיתי "קריצות עין" או רמיזות אחרות. לא קראתי דבר שלא ניתן היה לאמרו בבית המדרש.
תורה היא, וללמוד צריכים.
בסוגרים אוסיף, כי לפי מה שאני קורא בעתונים, מי שגולש באינטרנט ורוצה לראות דברים שלא ראתה שפחה על ים סוף, ימצא אתרים יותר אטרקטיביים מאשר הדיון ההלכתי שבכאן.
שוב, ברוכה הבאה. אינך חייבת לקרוא דיונים בנושאים שגורמים לך מבוכה, אך אנא הביני - גם דיני כתמים הם חלק מהשולחן ערוך.
נשלח ב-2/12/2010 15:32
אני מבינה קצת. אבל ההוא לא היה צריך להתחצף אלי ולהגיד שהוא מכיר או לא מכיר את הגוף שלי, בכל זאת אפשר קצת לכבד בת יהודיה ולא לבזות את כבודה ברבים. תודה רבה לכם.
נשלח ב-2/12/2010 15:37
MTHBV כתב:
אני מבינה קצת. אבל ההוא לא היה צריך להתחצף אלי ולהגיד שהוא מכיר או לא מכיר את הגוף שלי, בכל זאת אפשר קצת לכבד בת יהודיה ולא לבזות את כבודה ברבים. תודה רבה לכם.
אני רואה שאת פוגעה עוד, אפי' שהסברתי לך שלא התכוונתי לגוף גוף רק פיזית, וסליחה על העברית שלי,
זה מה שיצא לי, אוקיי לא התכוונתי לפגוע,
_________________
נשלח ב-2/12/2010 15:38
מטהבו
ברוכה הבאה אל הפורום!
קראתי בהתפעלות את דברי התוכחה שלך הנובעים מלב טהור ומלא יראת השם.
אמנם נראה לי שנעלם מידיעתך דבר אחד.
הדיון בנושא כאן נעשה מן הפן ההלכתי. וההלכה מקיפה את כל חיינו. והיא עוסקת גם בדברים שנכללים אצלנו בתחום הצנוע. אבל כאשר זה נעשה לשם לימוד הלכה, ובצורה הראויה והעדינה, אין בזה שום איסור, אלא להפך. זו מצות תלמוד תורה. הכל כאשר כבר כתב לך מקסמן.
הדיון בשאלות כאלו נעשה מאז ומעולם. ודוגמאות לדבר במסורת שלנו, מאז ימות התנאים ועד היום.
משל למה הדבר דומה, לדיון של רופאים בפיזיולוגיה. (לא שאני רופא אבל כך התרשמתי).
ואולי את כבר יודעת שההלכה עוסקת בכל, גם בנושאים אלו, ולכן דנים בהם, אבל נראה לך שבפורום הפתוח לציבור לא ראוי לדון בכך?
על זה גם כן ענה לך מקסמן. אין זו הפעם הראשונה שנושאים הלכתיים כאלו עולים בפורום, וזה בלתי נמנע. תורה היא ולימוד היא צריכה, וזה נכון גם לגבי הפורום שלנו.
אולי כוונתך כזו: אין זה ראוי לדון בנושאיםרגישים לפני מי שעלול לחוש שמדברים עליו או על המגזר שלו אישית. אמנם איני יודע על פתרון לזה. הנושא הוא נושא הלכתי ובתור כזה הוא מקובל לדיון והפורום שלנו אינו שונה מכל ישיבה אחרת שבה הנושאים נלמדים ונידונים.
האם היה מקום לפרסם אזהרה בכותרת כי הנושא נוגע לעניני נשים ופיזיולוגיה? לא חשבתי על זה, אבל הרי כל מי שרואה את הנושא המוגדר יודע שזה בדיוק מה שיהיה באשכול. אז אם אינו חפץ בנושא זה, פשוט שידלג עליו.
אני מסכם:
א. אין בעיה של צניעות בנושא זה כפי שהוא נידון וכך מקובל בעולם ההלכה והישיבות מאז ומעולם.
ב. הרוצה להימנע ולא להיכנס לכאן הרשות בידו.
*** מקסמן
טול איקון ירוק על סבלנות, מאור פנים ונכונות להסביר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-2/12/2010 15:46
הבנתי אבל זה לא נעים לראות איך אתם מחטטים בתוך הגוף של האשה בצורה כזו ברבים. חסר נושאים אחרים על סדר היום ? הנה למדתי פה שהאויר יכול להגיע לאוזן עוד לפני שהוא יצא לדרך מהמכה שקבל השולחן, ועוד דברים מעניינים שאני יכולה לחשוב עליהם אחר כך. אז למה צריכים לדבר גם על דברים צנועים שבין אשה לבעלה ?
נשלח ב-2/12/2010 16:03
דרום
איקון ירוק על הבירור המאלף והמחכים. (וזו דוגמא נפלאה לשילוב של חכמת התורה עם המתודולוגיה של האוניברסיטה, לפחות בכל הנוגע לבירור תולדות הטקסט).
אמנם, ברשותך, אני מבקש להרחיב את הדיון ואגלה מראש כי נטייתי היתה להכריע כנודע ביהודה. וזאת מפני שסברתי שהדרישה מאשה לבדוק גם בחורים וסדקים היא חומרה יתרה. כמובן, אי תניא תניא. אם הדבר כתוב ויצא מפי רבותינו ונפסק בידי רבותינו אין לנו אלא ללכת בעקבותיהם.
אך כיון שתורה היא ולימוד היא צריכה, אפרט את סברתי. (ואולי כבר דנו בעבר בפורום).
מדוע על האשה לפשפש בחורים וסדקים?
ומתי עליה לעשות זאת?
כדי להקל עלינו, אשתמש במשל של ברז שמחובר לדוד ומן הדוד יוצא צינור החוצה. לפעמים נשפכים מים לדוד, ודרכם שיצאו טיפות טיפות, ואז שטף, ואז השטף נגמר בטיפות טיפות.
כאשר האשה רואה דם, או כאשר הצינור נוטף מים, כמו בדוגמא שלנו, היא נאסרת. יש השלכה לאיסור ויש השלכה לטהרה, שהרי כאשר היא נידה היא מטמאת טהרות (כגון חלה).
הבעיה היא שאין לנו (כלומר לה) גישה לבדיקה ישירה שתגלה אם ומתי יצא דם. האשה מוגדרת כנידה בשעה שהברז נוטף לתוך הדוד, ויציאת המים מן הדוד החוצה אינה חשובה אלא שהיא אחת משתי הדרכים לברר שנוטפים המים. הדרך השניה היא שהאשה בעצמה תחוש את יציאת הדם, וזה אכן נחשב לתנאי לנידה. דם שפרש בלא תחושה אינו מטמא, אם כי האחרונים נוקטים שיכול שלאשה תהא תחושה של יציאת הדם, אבל היא לא תדע לזהות שזה מה שקרה, ולכן זה מטמא מן התורה אבל עדיין נעלם מידיעתה.
בדיקה בחורים וסדקים אם כן יכולה להיות דרושה למקרים הבאים:
א. לגלות שהדם החל לצאת. במשל, שהדם נטף מן הצינור הפנימי לתוך הדוד, וזה ניתן לבירור הרבה לפני שהטיפות הראשונות יגיעו מן הדוד החוצה.
ב. האם יש חשש שהטיפות בכלל ייבלעו בתוך הדוד ולא יגיעו לעולם החוצה, וכך לא נדע לעולם שהיתה נזילה, כלומר שהאשה פירסה נידה? כלומר, האם הבעיה היא שהנידות תתברר לנו באיחור או שהיא לא תתברר לנו לעולם אם מדובר בראיית טיפה בלבד (שגם היא יוצרת שם נידה)?
ג. לאחר שהאשה מפסיקה לראות דם, עדיין יש טיפות. יתכן שהזרם הראשי הסתיים, אבל עדיין ממשיכות טיפות לנזול לתוך הדוד ומשם החוצה. אם בודקים את הברז החיצוני, יתכן שנטעה לחשוב שאין יותר נזילה כלל, אבל זה לא נכון. כדי שאפשר יהיה להסתמך על הפסק טהרה, צריך לדעת בוודאות שאין עוד דם. וזה יתכן בוודאות רק על ידי בדיקה בחורים וסדקים.
ד. כדי למנוע מצב שבו בשעת ביאה יתגלה דם, בודקים קודם לכן. האם צריך לחשוש לזה גם במי שיש לה וסת קבוע? האם לא צריך לחשוש שבדיקה כזו תפחיד את הבעל ותמנע את המצוה? יש בזה דיונים בהלכה ואני רק מציע את השיקולים. לעצם החשש שהדם יצא טיפין וטרם התגלה דנתי בסעיף א'.
חלק מהבעיות האלו מוצאות את פתרונן גם ללא בדיקה בחורים וסדקים.
1. כדי להיטהר, די לנו לבדוק את הברז החיצוני כדי לדעת שלא יצאו ממנו מים, אפילו טיפות, שהרי מה שעובר בדוד יוצא סוף סוף החוצה.
(אמנם לפי זה אין להסתפק בבדיקה של קינוח מבחוץ, אלא צריך מוך צמוד, אם גם לא מוך דחוק, כדי שאם תהיה טיפה היוצאת, היא לא תאבד בתוך הבגד של האשה או בסמוך למקום היציאה על הגוף, בלי שיבחינו בזה. ואכן כמדומה שכך הקשה החזו"א כיצד מועילות הבדיקות של אשה בימי הספירה. ואיני יודע מה תירוצו ואם תירץ.
2. אין לנו לחשוש שמא האשה תראה בדיוק באמצע תשמיש, שהרי לכן תיקנו ריחוק בשעת הוסת, כלומר השעה שיש לחשוש שהיא עומדת לראות.
3. לענין טהרות, אכן לכאורה אין מנוס מבדיקה בחורים וסדקים (כמעשה בשפחתו של רבי, שהיתה בודקת בין עסה לעסה. תהליך שנראה לי מוזר ביותר לפי המסופר בגמרא, ולו רק מצד התהליך הארוך של ניקוי הידים בין בדיקה לבצק). אלא אם כן נניח שבאשה שיש לה וסת דיה שעתה, וביום שהיא עומדת לקבל לא תעסוק בטהרות. בכל אופן, שתי השאלות הראשונות נוגעות למעשה והאחרונה תחכה עד שנחזור לקיים דיני טהרות בעז"ה.
מדוע הנושא של חורים וסדקים הפריע לי עד ששמחתי לגלות שהנו"ב סובר שרבותינו הראשונים לא חששו לו? מפני שזו נראתה לי חומרה יתרה, וזה פסול גם כחומרה לגבי האשה וגם כחומרה בכלל.
אסביר: היה נראה לי, ואני כותב כאן את תחושתי וזה כמובן מעיד רק על עצמי ולא על ההלכה, שזה נגד העיקרון של "דרכיה דרכי נועם". לא מסתבר שהתורה תטיל כזה עול על האדם.
אוסיף עוד שני נימוקים, בעד ונגד בדיקה בחורים וסדקים. ויש לשים לב שאני דן כאן לא בביאור המקורות שמהם משתמע לכאורה שיש להחמיר ולבדוק בזמנים הדרושים, וכך גם נקט הרמב"ם, כפי שמוכיח דרום חוקר. אני דן בסברות שראויות לעמוד ביסוד ההלכות ולקבוע אותן.
א. האם יתכן שטיפת מים תאבד בדוד החיצון ולא תגיע כלל לברז? וממילא נמצא שהאשה ראתה נידה או המשיכה לראות נידה ולא ידוע על זה.
בתירגום למונחים פיזיולוגיים: האם שייך שטיפת דם בדרך מהמקור החוצה תאבד בפיתולים של אותו מקום ולא תצא כלל החוצה?
זו שאלה שיש להציג למומחים. ובוודאי ד"ר הלפרין יוכל לענות עליה.
ב. למרות שיש כאן את הבעיה שעלולות להיות טיפות לפני הזמן שציפינו להן, או אחרי הזמן שחשבנו שהן הפסיקו להגיע, עד כמה יש לחשוש לזה? האם לא יתכן שהתורה לא תבעה מאיתנו לבדוק כל כך? זה אולי נשמע כמו הבדיחה על מי שמגיע לקיוסק ומבקש לקנות סוכריה בלי לבדוק את ההכשר כדי לגלות שזה באמת בלי הכשר. אבל כמדומה שהעיקרון הזה, שיש גבול כמה יש לבדוק, הוא נכון כאן ובכל מקום. אם אנסה לומר זאת אחרת: כאשר אין מודעות לכך שעלולות להיות טיפות, אין צורך לעורר את הנושא. אם הוא התעורר, אולי התשובה הנאותה היא להרגיע את האדם ולומר לו שאין לחוש לזה.
לפי מה שכתבתי כאן, מדוע באמת חכמים הוסיפו את החיוב הזה? אפשר לראות בכך חלק מתופעה כללית שההלכה מתמקדת בנקודות ברמת ה"מיקרו", ויש לי עוד דוגמאות לדבר. בימינו זו נטיה להחמיר. אבל הרי לפנינו שכבר חז"ל חששו לזה, וגם הרמב"ם, שאין לנו כמוהו לדעת שהתורה באה לחנך ולעשות טוב, ולא להחמיר ולהתנקם, אף הוא חשש לזה כדברי דרום חוקר. ממילא אני שואל: למה?
סיכום קצרצר: אני מבצע אתקתפא לנושא של קינוח פנימי? אמאי נחמיר כולי האי? (=למה באמת מחמירים כל כך)? מה הן הסברות בתחום הפיזיולוגי ובתחום הפסיכולוגי (איך בני אדם רואים זאת) שגרמו לחומרה של חכמים?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-2/12/2010 16:07
מטהבו
זה חלק מן התורה.
עיון בשאלות אלו חשוב מכמה פנים:
א. לברר את ההלכה. אם תעייני במה שכתבתי בהודעה הקודמת שלי, תראי שיש מקום לדון (לפחות תיאורטית) בשאלה המעשית אם אשה צריכה לבדוק ברמה מסויימת או לא. זו שאלה חשובה מאד.
ב. שאלה זו באה לא רק לצורך עצמה, אלא לגלות לנו כיצד חכמים ראו מצבים במציאות ובאילו אמות מידה הם מדדו את המצבים האלו. כאשר יש מקום לחשש, עד כמה יש לחשוש לו, והאם צריך לחנך את העם לחשוש או להפך, להתרחק מן החשש, ומדוע. הדיון הזה כבר נוגע לכל התורה כולה.
ג. מלבד שני הסעיפים הראשונים, יש כלל מפורסם: להגדיל תורה ולהאדיר. חלק ממצות תלמוד תורה הוא לעיין וללמוד את כל חלקיה.
צריך כמובן לעשות זאת בצורה עדינה וצנועה ככל האפשר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-2/12/2010 16:20
מיימוני
דעת החזו"א שחיוב חורים וסדקים הוא בעצם דרך לגרום שני דברים א. להאריך את זמן הבדיקה כיון שדרך הרחם להוציא דם מעט מעט וע"י הארכת הבדיקה יש חלון הזדמנויות גדול למצוא את הדם ב. הבדיקה עצמה כשהיא בעומק ובחו"ס גורמת לדם הכנוס סמוך לפי המקור לצאת
כלומר לפירושו אין מטרת החו"ס בירור לגבי דם בחו"ס כיון שזה דם ישן, רק דיש כאן גדר שגורם בעקיפין לבירור טוב יותר של מציאות של וסת
נשלח ב-2/12/2010 16:58
[צאינה (MTHBV במקלדת עברית),
אני דוקא מעדיפה דיונים במקומות כגון אלה בו גם אני (ואת) יכולה לקרוא, לשאול ולהגיב. כשדיונים כאלה נעשים בין גברים בלבד (לעיתים כאלה שלא ראו אישה בשר ודם בימי חייהם...) ובמקומות שסגורים בפני נשים (כמו שזה נעשה בד"כ) הם עלולים להיגרר למיני פנטזיות ו/או שטויות המוצגות כעובדות רח"ל.]
נשלח ב-2/12/2010 17:11
מיימוני
נראה כי אנחנו מסכימים, רק צריך לבאר את המושגים.
בתלמוד נידה דף ה עמוד א נאמר "אמר רב יהודה אמר שמואל עד /ע' צרויה/ שלפני תשמיש - אינו ממעט כפקידה. מ"ט? אמר רב קטינא: מתוך שמהומה לביתה. וכי מהומה לביתה מאי הוי? מתוך שמהומה לביתה - אינה מכנסת לחורין ולסדקין".
הרמב"ם בפרהמ"ש נידה א,א כתב "אבל הבגד שמקנחת עצמה בו לפני התשמיש ...אינו עולה במקום פקידה, לפי שאנו אומרים שמא דם מועט ירד ממנה ומחמת להיטותה לתשמיש לא תדקדק להכניס את הבגד כפי יכלתה."
אם נתבונן בפרהמ"ש, הרמב"ם ביאר חורין וסדקין של הגמרא, שתכניס את הבגד כפי יכולתה. בשום מקום לא נזכר בדברי הרמב"ם מוך דחוק כל בין השמשות, בשום מקום לא נזכר בדברי הרמב"ם שתסובב את העד עם מכחול וכל כיוצא בכך. מה שנזכר בדבריו זה שתכניס כפי יכולתה, דרכיה דרכי נועם, לא בדיקה חיצונית על השפתיים כי אינה כלום, אבל גם לא פלישה וצער ללא צורך.
למרות שלכאורה משתמע מדברי כי איני סובר כמו הנודע ביהודה, אבל הדברים נכתבו רק להוציא מבדיקה חיצונית, אבל עד בדיקות פולשניות לא הגענו, וחכמים לא חייבו זאת, לא לבעלה ולא לטהרות.
לסיכום: לפי הרמב"ם בדיקת חורים וסדקים, שתכניס את הבגד כפי יכולתה. ודיו.
נשלח ב-2/12/2010 22:23
(לצערי לא יכולתי לשלוח קודם תגובה בגלל איזה באג מסתורי.)
מוך דחוק הוא כמדומה המצאתו של הרא"ש. והוא מביא אותו כהמלצה בלבד. "טוב שילמד אדם בתוך ביתו". בוודאי שאין זו תקנה של חז"ל ובוודאי שאין העדר מוך דחוק פוסל בדיעבד.
יש לצרף לכך עוד נושא, מספר הבדיקות הדרושות במהלך ימי הספירה. מרחק רב מאד יש בין הדרישה לכתחילה היום לבצע שתי בדיקות ליום לבין הדרישה המקורית במשנה ובגמרא. ואף זה נושא הראוי לעיון. מכאן נראה שאנו מגיעים לידי דיון רחב הרבה יותר, על התפתחות דיני וחומרות הפסק הטהרה של הנידה והזבה. אבל זה נושא שודאי חשוב לעסוק בו ולבררו. ואולי, אם נזכה לסייעתא דשמיא, נוכל לברר הלכה למעשה נושא זה.
