בית פורומים עצור כאן חושבים

בחירה חופשית. בעד ונגד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/12/2010 16:08 לינק ישיר 

למטפחת,

אתה כותב:


"החוקיות היא לא רק תיאור של המאורעות (למרות שמהם אנו למדים מהי) אלא הגורמת להם - לכן כשאני מגדיר חוקיות זה לא טאוטולוגיה לסך כל המאורעות שקרו בעולם. הדפיקה על השולחן גורמת לצליל לא "על פי" החוקיות אלא "בגלל" החוקיות הקיימת בעולם."



מה פירוש ש"החוקיות גורמת" למאורע, או שמאורע מתרחש "בגלל החוקיות"? האם הכוונה לכך שהחוקיות היא הסיבה למאורעות המצייתים לחוקיות זו?

ניזכר איפוא איך הגדרת "סיבה":

" סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח."


האם החוקיות היא מאורע? אם לא -- איך היא יכולה להיות סיבה למאורע, על פי הגדרתך?


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 16:34:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 16:24 לינק ישיר 

"מאיפה האפריורי הזה שישנה חוקיות בכל מערכת ? אולי אין מערכת סגורה בכלל ?"


אוקיי -- שאלה טובה.


"מערכת סגורה" היא בהגדרה מערכת שאיננה מושפעת סיבתית משום דבר הנמצא מחוצה לה. ניתן, איפוא, למשל, להגדיר את המערכת הבאה: המערכת הכוללת כל דבר שישנו.

מערכת זו היא מערכת סגורה משום שבוודאי איננה מושפעת סיבתית משום דבר הנמצא מחוצה לה -- פשוט משום ששום דבר איננו נמצא מחוצה לה.

אין זה אומר דווקא שכמות האיברים הכלולים בה היא סופית.

היות הכמות הזאת אינסופית לא אמורה להפריע לכך שתיהיה בה חוקיות.

למשל, הסדרה <..1,2,3> -- סדרת המספרים הטבעיים בסדר עולה -- היא סדרה אינסופית, אבל יש בה חוקיות: כל איבר גדול ב-1 מהאיבר הקודם. 


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 16:26:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 16:52 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
למטפחת,

אתה כותב:


"החוקיות היא לא רק תיאור של המאורעות (למרות שמהם אנו למדים מהי) אלא הגורמת להם - לכן כשאני מגדיר חוקיות זה לא טאוטולוגיה לסך כל המאורעות שקרו בעולם. הדפיקה על השולחן גורמת לצליל לא "על פי" החוקיות אלא "בגלל" החוקיות הקיימת בעולם."



מה פירוש ש"החוקיות גורמת" למאורע, או שמאורע מתרחש "בגלל החוקיות"? האם הכוונה לכך שהחוקיות היא הסיבה למאורעות המצייתים לחוקיות זו?

ניזכר איפוא איך הגדרת "סיבה":

" סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח."


האם החוקיות היא מאורע? אם לא -- איך היא יכולה להיות סיבה למאורע, על פי הגדרתך?


החוקיות היא לא מאורע, היא נתון (קודם לאירועים) שהוא הסיבה ליחס שקיים בין אירועים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 16:59 לינק ישיר 

תגדיר איפוא מחדש "סיבה"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 17:40 לינק ישיר 

סליחה, במסגרת העולם הנוכחי החוקיות קובעת (לגבי מה שכפוף לה) מה יהיה היחס בין אירועים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 18:08 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
"מערכת סגורה" היא בהגדרה מערכת שאיננה מושפעת סיבתית משום דבר הנמצא מחוצה לה. ניתן, איפוא, למשל, להגדיר את המערכת הבאה: המערכת הכוללת כל דבר שישנו.
מערכת זו היא מערכת סגורה משום שבוודאי איננה מושפעת סיבתית משום דבר הנמצא מחוצה לה -- פשוט משום ששום דבר איננו נמצא מחוצה לה. 

 
הקב"ה חידש את מושג ה"יש"נות, ה"להיות" (השם המפורש מזכיר את היותו מהווה את הכל) . אי אפשר לומר עליו שהוא ישנו כמו שאר ה"יש"נים, משום שהוא אינסופי ובלתי מוגבל והם כמובן מחודשים בעלי גבול ומידה. הקב"ה לא שייך להגדרות ישנו/איננו, הוא זה שחידש אותן.

ולכן מערכת שכוללת את כל הישנו איננה סגורה, כי היא לא כוללת את הקב"ה.  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 18:45 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
במסגרת העולם הנוכחי החוקיות קובעת ..מה יהיה היחס בין אירועים.


כשאתה אומר "קובעת", האם כוונתך להגיד שהיחסים [החלל זמניים] בין האירועים נובעים לוגית מהחוקיות?

1) אם כן -- אז זה בדיוק מה שאני אומר.

שהרי, כמו שהיחסים בין האירועים נובעים לוגית מהחוקיות, כך גם החוקיות נובעת לוגית מהיחסים בין האירועים [הלא כן? אם תינתן לך רשימה של כל היחסים החלל זמניים בין האירועים, תוכל להסיק ממנה לוגית את החוקיות ביחסים הללו].

אם כך -- שני הדברים שקולים זה לזה.

2) אם לא -- אז למה כוונתך?  [אני מקווה שלא תחזור שוב לטענה שהחוקיות היא הסיבה ליחסים בין האירועים -- כי כבר היינו שם לפני רגע ונסוגות מכך].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 18:47 לינק ישיר 

לשותף: נו טוב, אם אנו מידרדרים לכזאת מיסטיקה -- אז באמת אין לי מה לומר -- כי אינני מבין זאת..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:00 לינק ישיר 

רדף-

המושג בחירה חופשית הוא חלק מהאמונה באל אחד.
אם התכוונת להוכיח שאין שום "שפיל" בתוך מערכת סגורה לא היה צריך להאריך כל כך.
היתה כאן הנחת המבוקש מלכתחילה, וחבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:02 לינק ישיר 

[המשך דבריי לשותף]

אני אנסח זאת אחרת: אם צריך להניח כזאת מיסטיקה כדי להגן על הרעיון של בחירה חופשית -- אז מצבה של הבחירה החופשית בכי רע. כי זה אומר שאני צודק שמדובר בסתירה במושג [אלא שזה "מעל לשכל" -- מה שזה לא יהיה].

ישנו כלל בלוגיקה: מסתירה הכל נובע [Ex Falso Sequitur Quodlibet]. אם מניחים שהקב"ה לא ישנו ולא איננו, הרי שהפרנו את החוק השלישי הנמנע, וממילא, עתה ניתן להגיד הכל והיפכו ולא לחשוש יותר לסתירות..

עכשיו, בטח התשובה שלך, שותף, תיהיה משהו בסגנון -- "כן, באמת כשמגיעים לדרגה רוחנית כזאת וכזאת, אז מכילים הפכים" וכדומה. ובכן לגבי כך, תן לי לצטט במלואם דברים שכתבתי במקום אחר [פה http://is.gd/iQYjX]:


"
ראיתי שפה שוב ושוב חוזרים על הטענה "אנו לא יכולים להבין את ידיעתו של ה' וכו". ושוב ושוב הרב אברהם עונה לכם שאנו יכולים לדבר רק על מה שאנו מבינים וכו.

עכשיו, נראה לי שההתנגדות האינטואיטיבית שלכם לטענה של הרב היא משהו בסגנון: "מה, האם אנו יכולים להבין הכל?? הרי ברור שלא! האם צריך לכפור בכל מה שאיננו מבינים? האם האדם הקדמון היה צריך לכפור במולקולות?..." וכדומה וכיוצא בזה.

הרב מנסה להסביר להם שטענה שאף אחד (אנושי) לא מסוגל להבין אותה היא טענה חסרת משמעות.

עכשיו, עמדה זו בנוגע למשמעות נשמעת סבירה לאדם המערבי המודרני (ואני סבור שהיא גם נכונה אבל אכמ"ל) אבל בחשיבה התרום-מודרנית או הלא-מערבית, בהחלט יש תפיסה הקושרת בין מילים להוראה שלהם באופן אובייקטיבי.

כלומר, תפיסה האומרת שהשפה איננה רק כלי תקשורת בין אנשים, איננה רק יצירה אנושית, אלא דבר מה אובייקטיבי - שקיים יחס אובייקטיבי בין מילים לאובייקטים וכדומה.

כך זה בחשיבה מאגית למשל (השבעות, קמיעות וכו') כך זה גם אצל אפלטון ב"קראטילוס" וכך זה במחשבת המקובלים. רבים מן הדתיים (וגם סתם אנשים שלא חשבו על זה אף פעם) תופסים כך את השפה - במיוחד את לשון הקודש.

עכשיו, ניתן לנסות לשכנע אתכם שתפיסה זו שגויה אבל אין אני מתכוון לעשות זאת.

אני טוען שזה כלל לא נצרך כדי להעביר את הנקודה שהרב מנסה להעביר. אינכם צריכים לוותר על התפיסה האפלטוניסטית של השפה כדי להשתכנע להפסיק להשתמש בתירוץ האוניברסאלי על כל קושי שלא יבוא: "זה משהו שאין אנו מסוגלים להבין...."

אני רוצה להציע לפניכם כמה ניסויים מחשבתיים:

נדמיין שיש לנו מפה של אי המטמון. עכשיו, נגיד שידוע לנו שיש בה רמזים למקום הימצאו של האוצר אבל אין אנו יודעים לקרוא סימנים אלו.

עתה ננתח את מצבינו האפיסטמי:

מחד, אנו יודעים שהמפה אכן "אומרת" (למבין) את מקום המצאו של המטמון.

מאידך, מקום המצאו של המטמון איננו ידוע לנו.

ואין שום סתירה בין השניים.

ידוע לי שישנו מרחק מאד מסויים בין השמש לבין כדור הארץ (יותר נכון: טווח מרחקים מאד מסויים) אך מאידך, אין אני יודע להגיד מהו.

[למבינים בלוגיקה: אני יודע ש-ExPx אבל לא ש-Pa.]

עד כאן אין בעיה.

עתה נדמיין סיטואציה אחרת:

נגיד שהכרתי חכם סיני עליו אני סומך בעיניים עצומות ונגיד באמת שאותו חכם סיני אף פעם לא מוציא דבר מוטעה מפיו. קיבלתי ממנו בירושה טקסט סיני עתיק ועל ערש דווי החכם הסיני אמר לי: "הטקסט הזה, בני, מספר על הדרך אל האושר".

אז מה קורה פה מבחינה אפיסטמית [אפיסטמה=ידיעה]?

(בהנחה שאני לא יודע סינית, ובהנחה שאותו חכם לא גילה לי את הדרך אל האושר לפני כן , ובהנחה שרק הוא יודע אותה, ובהנחה שיש רק אחת כזו, ובהנחה שאני יודע את כל הנ"ל)

מחד אני מאמין שהטקסט מספר על הדרך אל האושר.

מאידך, אני לא יודע את הדרך אל האושר. לא רק שאינני יודע - אף אינני מאמין שהדרך אל האושר היא  a {כלומר, אין לי האמנה מסויימת בנדון}. וזאת משום שתוכן הטקסט איננו ידוע לי - הגם שידוע לי משהו עליו.

(ניתן גם לספר את אותו סיפור על פיצוח האניגמה במלחמת העולם השניה בדבר מצבו האפיסטמי של קוואיין לפני שהוא פיצח אותה. אבל אני מעדיף חכמים סיניים על פני מלחמות)

האות p באנגלית תסמן מעתה והלאה טענה מסויימת כלשהי (זהו קבוע, לא משתנה – למבינים במתמטיקה).

כלומר: (א) להאמין ש"p" אמת אין זה בהכרח להאמין ש-p.; (ב) אם האינפורמאציה ש-p מסופקת לי רק על ידי הטענה "p" (ואין לי האמנות מוקדמות בענין ואין לי עתה ניחושים בענין), הרי שכל עוד אינני מבין טענה זו, אינני יכול להאמין ש-p.

עתה נדמיין סיטואציה שלישית:

נגלה לי הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו ואמר לי: "אני יודע הכל!"

עכשיו, אם אני מבין את הביטוי "אני יודע הכל!" ומאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת, אזי אני גם מאמין שהקב"ה יודע הכל.

מאידך, אם אני לא מבין את משמעות הביטוי הזה אבל מאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת , אזי אני מאמין שהביטוי "אני יודע הכל!" מביע טענה אמיתית אבל אינני מאמין שהקב"ה יודע כל.

אי לכך, אם אנו מצווים להאמין ש-p, ולא רק ש"p" אמת, אנו צריכים להיות מסוגלים להבין את הטענה "p" המופיעה בציווי זה.



יתר על כן, אם אינני מבין טענה זו, הרי שאינני יכול להסיק ממנה מסקנות ואין לה שום נגיעה אלי. אין שום נפקא מינא לאמונה שלי שטענה "p" אמת במקרה זה. טענה p לא מספקת לי במקרה זה שום אינפורמאציה (גם אם היא אמת). אין שום טעם לדון בה, לטעון אותה. אדם לא יכול לטעון אותה בכנות (זה כמו שאני אטען משהו בסינית בלי להבין). אם אדם ברצינות טוען אותה, הרי שהוא מעמיד פנים - עושה פוזות - צבוע וכו.

עכשיו, מה בנוגע לסתירות מפורשות?

מה בנוגע לקוניונקציות המכילות סתירה?

 (קוניונקציה היא טענה המורכבת משתי טענות המחוברות על ידי הקשר "ו". כגון: "קוראים לי יוסי ואני גיבור". כל תת-טענה כזאת נקראת "קוניונקט").

 מה קורה כשאני מסוגל להבין כל אחד מהקוניונקטים בנפרד אבל לא מסוגל להבין איך שני הקוניונקטים יכולים להיות אמיתיים בו בזמן?

ובכן, פה המצב יותר מסובך.

סתירה מפורשת, כגון "אלוקים יודע ולא יודע" (בהנחה ואני מבין את פירוש הביטוי "אלוקים יודע" ובמידה שיש לביטוי זה אותה משמעות ברישא ובסיפא של המשפט) היא שונה מסתם טענה חסרת משמעות כגון "הירח עץ את הירוק חול".

[ליודעי הלוגיקה: טענה חסרת משמעות אי אפשר להצרין בתור נב"כ ואי אפשר להגיד עליה שהיא אמיתית או שקרית. סתירה מפורשת, לעומת זאת, מהסוג p&~p , היא נב"כ , היא בעלת ערך האמת F ושלילתה היא אמת לוגית (טאוטולוגיה). ניתן להסיק ממנה מסקנות (למעשה - ניתן להסיק ממנה כל מסקנה - Ex Falso Quodlibet) וכן הלאה. ]

זו  טענה לגיטימית ביותר ובעלת משמעות .

לכן, פה הדוגמא של הסיני לא מספיקה. פה נדרש משהו נוסף.

לשם כך נניח שאותו טקסט שהוריש לי אותו חכם סיני לא היה בסינית אלא בעברית אך הוא הכיל סתירה "הירח כדור ולא כדור". ונגיד גם שהסיני אמר לי שלא צריך לחפש פירושים מטאפוריים לטענה זו אלא להבין אותה כפשוטה - כמו שזה נשמע לאדם רגיל.

עכשיו, מה אני אמור לעשות עם הטענה הזאת?

מחד, אני כן מבין אותה (אחרת לא הייתי יודע שזו סתירה מפורשת). מאידך, אינני מסוגל להאמין באמיתותה. יתר על כן, כפוי עלי להאמין בשקריותה וגם לנהוג בהתאם לכך. לא יכולה להיות שום נפקא מינא לטקסט הזה בחיי (חוץ מאולי לשכנע אותי שהחכם הסיני הזה הוא שרלטן) ואני לא באמת הולך להסיק מהטענה הכתובה בטקסט שום מסקנות - אחרת הייתי חייב להסיק את כל הטענות כולן  [למי שלא מבין למה http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_explosion - זה כלל ידוע בלוגיקה]

אוקיי, אז מה שיוצא פה הוא כדלהלן:

אם נצטווינו להאמין בסתירה מפורשת (או סתירה סמויה שאנו במקרה הגענו למסקנה שנובעת ממנה סתירה מפורשת) אזי איננו יכולים לקיים מצווה זו. יתר על כן, איננו יכולים אלא לכפור בסתירה זו. זאת אומרת, איננו יכולים אלא לעבור עבירה (אונס רחמנא פטריה).

כלומר, סתירה היא מקרה יותר חמור מסתם טענה שאינני מבין אותה:

כי לגבי טענה שאינני מבין, אני עדיין יכול להאמין שהיא אמת - מה שאין כן לגבי סתירה - דווקא בגלל שאני מבין אותה.

 יתר על כן אם ניהיה כנים עם עצמינו ולא נפחד להסתכל לאמת בעיניים, אזי יוצא שאם סתירה זו מתחייבת מהיהדות, אזי איננו יכולים שלא לכפור ביהדות כולה - וזאת באונס גמור.

ואם לא ניהיה כנים עם עצמינו, ייצא שאנו ניהיה כופרים במעמקי נפשנו (כמו רובד ב' שהרב אברהם דיבר עליו באשכול המקביל "מהי כפירה") אבל לא נודה בזה אף לעצמינו.

לא נוכל להסיק שום מסקנה מטענה זו - אחרת נצטרך להסיק ממנה את כל המסקנות ואת הפכיהן.

 באותה מידה בה טענה זו מנביעה כל טענה, היא גם סותרת כל טענה - כך שלא נוכל למדוד לאורה שום האמנה אחרת שלנו - אם היא כפירה או לא.

גם אם נחליט לבודד טענה זו מכל שאר היהדות ולשים אותה "בסוגריים" ("Epoche"), לא נוכל לעולם בכנות לטעון אותה.  

בקיצור, אחריתו מי ישורנו...

לכן, אין מנוס אלא לנסות ליישב אמונות העקרוניות לנו והסותרות לכאורה.

והבן.

"




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:12 לינק ישיר 

שותףפשט כתב:
המושג בחירה חופשית הוא חלק מהאמונה באל אחד.

האמנם??? איך מכך שיש אל אחד נובע שיש בחירה חופשית? תאיר את עיני..

[ואגב, האם לדעתך איפוא ר' חסדאי קרשקש ור' צדוק למשל, לא האמינו באל אחד? ומה עם המוסלמים והקאלוויניסטים? גם הם לא מאמינים באל אחד?]



אם התכוונת להוכיח שאין שום "שפיל" בתוך מערכת סגורה לא היה צריך להאריך כל כך.
היתה כאן הנחת המבוקש מלכתחילה, וחבל.

אתה לא הראשון שמאשים אותי בהנחת המבוקש -- ותראה לעיל שבשלב כלשהו זה אפילו נמאס לי והתעצבנתי על כך.

אם ב"הנחת המבוקש" כוונתך להגיד שהמסקנות שלי כלולות בהנחות שלי -- אז זה בוודאי נכון -- כמו בכל טיעון תקף. חסר לו לטיעון שהמסקנות שלו לא תיהיינה כלולות בהנחות שלו -- טיעון כזה יהיה בטל. זאת ועוד -- אני מלכתחילה הדגשתי שהדטרמיניזם שאני מקדם הוא דטרמיניזם טאוטולוגי -- לא קונטינגנטי. וממילא, שלילתו סתירה. [שלילת כל טאוטולוגיה היא סתירה].

אבל לא לכך מתכוונים בדרך כלל כשמדברים על "הנחת המבוקש". בדרך כלל, הנחת המבוקש זהו נסיון להגניב בהצנע הנחות שאינן מקובלות על היריב בלי שהלה ישים לב. כלומר -- מדובר על חוסר יושר אינלקטואלי. במקרה הזה, אי אפשר להאשים אותי בכהאי גוונא, כי בהודעה הפותחת שלי פרשתי במפורש את כל הנחותיי --- והקהל יראה וישפוט. [ומי שלא טרח לקרוא אותה -- בעייה שלו] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:30 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
ישנו כלל בלוגיקה: מסתירה הכל נובע [Ex Falso Sequitur Quodlibet]. אם מניחים שהקב"ה לא ישנו ולא איננו, הרי שהפרנו את החוק השלישי הנמנע, וממילא, עתה ניתן להגיד הכל והיפכו ולא לחשוש יותר לסתירות..

עכשיו, בטח התשובה שלך, שותף, תיהיה משהו בסגנון -- "כן, באמת כשמגיעים לדרגה רוחנית כזאת וכזאת, אז מכילים הפכים" וכדומה. ובכן לגבי כך, תן לי לצטט ...


אני ממש לא מתכוון לומר שיש שייכות לאדם בעל דרגה רוחנית כלשהיא להכיל הפכים. בכל מקרה הוא ישאר מחוץ לשלימות של הכלת ההפכים, משום שהוא סופי ומוגבל מעצם בריאתו.
אבל זה לא מפריע לי להאמין (ולא לדעת ולהכיל כדבריך) שהבורא הוא אינסופי, שהוא מחדש את מושג ההיות, ושמושג זה לא שייך עליו עצמו כמובן (שהרי המושג הוא מחודש).
ומשם והלאה אני גם יכול להאמין שיש כח לבחור בחירה חופשית שאיננה פועל יוצא של מערכת העולם הסגורה כביכול.

אני רואה כל פעם בדיונים שונים ש"מתלוננים" על זה שמוציאים את הקב"ה ממסגרת העולם (ידיעתו וכו'), וממילא אי אפשר להעמיד אותו על שולחן הדיונים וכו'. אבל מה לעשות אם זאת האמת ? נמציא קב"ה קטן שכן יכנס למסגרת הדיונים ואז נוכל לבטל אותו בשמחה ובששון ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:38 לינק ישיר 

לשותף,

השאלה היא כזאת: אם אנו, בשכלנו האנושיים הקטנים, איננו מסוגלים להבין כל מיני דברים אודות הקב"ה, האם שייך שנאמין שדברים אלו נכונים לגביו? אם התשובה שלך היא "כן", אז ראה את הציטוט הארוך שלי לעיל מדבריי באשכול אחר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:46 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
המושג בחירה חופשית הוא חלק מהאמונה באל אחד.

האמנם??? איך מכך שיש אל אחד נובע שיש בחירה חופשית? תאיר את עיני..

[ואגב, האם לדעתך איפוא ר' חסדאי קרשקש ור' צדוק למשל, לא האמינו באל אחד? ומה עם המוסלמים והקאלוויניסטים? גם הם לא מאמינים באל אחד?]

לא אמרתי שאמונת אל אחד מחייבת בחירה חופשית. אמרתי הפוך בחירה חופשית מחייבת אל אחד (שהוא מחוץ למערכת הסופית).

אם התכוונת להוכיח שאין שום "שפיל" בתוך מערכת סגורה לא היה צריך להאריך כל כך.
היתה כאן הנחת המבוקש מלכתחילה, וחבל.

אתה לא הראשון שמאשים אותי בהנחת המבוקש -- ותראה לעיל שבשלב כלשהו זה אפילו נמאס לי והתעצבנתי על כך. אם ב"הנחת המבוקש" כוונתך להגיד שהמסקנות שלי כלולות בהנחות שלי -- אז זה בוודאי נכון -- כמו בכל טיעון תקף. חסר לו לטיעון שהמסקנות שלו לא תיהיינה כלולות בהנחות שלו -- טיעון כזה יהיה בטל. זאת ועוד -- אני מלכתחילה הדגשתי שהדטרמיניזם שאני מקדם הוא דטרמיניזם טאוטולוגי -- לא קונטינגנטי. וממילא, שלילתו סתירה. [שלילת כל טאוטולוגיה היא סתירה].
אבל לא לכך מתכוונים בדרך כלל כשמדברים על "הנחת המבוקש". בדרך כלל, הנחת המבוקש זהו נסיון להגניב בהצנע הנחות שאינן מקובלות על היריב בלי שהלה ישים לב. כלומר -- מדובר על חוסר יושר אינלקטואלי. במקרה הזה, אי אפשר להאשים אותי בכהאי גוונא, כי בהודעה הפותחת שלי פרשתי במפורש את כל הנחותיי --- והקהל יראה וישפוט. [ומי שלא טרח לקרוא אותה -- בעייה שלו] 

אינני מאשים אותך בדבר כל שהוא. אני רק אומר שההוכחה שמבוססת על מערכת סגורה מניחה מראש שאין דבר מחוץ למערכת, ונראה לי שיש להקדים ולומר זאת במפורש, כי חלק מהאנשים שמנסים את כוחם להתמודד איתך אולי לא יסכימו להנחה מוקדמת זאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 19:51 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
לשותף,

השאלה היא כזאת: אם אנו, בשכלנו האנושיים הקטנים, איננו מסוגלים להבין כל מיני דברים אודות הקב"ה, האם שייך שנאמין שדברים אלו נכונים לגביו? אם התשובה שלך היא "כן", אז ראה את הציטוט הארוך שלי לעיל מדבריי באשכול אחר.



ברור שאני לא יכול לומר "נכון" על הבורא שחידש את מושג "הנכונות". אמונה נשארת אמונה.

האם נוכל להסכים ששתי השאלות קשורות זו בזו ?
כלומר בהנחה שהבורא מחוץ למערכת יש אפשרות עקרונית של בחירה חופשית (וגם אפשרות שהיא לא תינתן לנו).
בהנחה שאין דבר מחוץ למערכת אין אפילו אפשרות עקרונית של בחירה חופשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחירה חופשית. בעד ונגד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.