|
|
| נשלח ב-16/12/2010 19:57 |
 |
| |
"לא אמרתי שאמונת אל אחד מחייבת בחירה חופשית. אמרתי הפוך בחירה חופשית מחייבת אל אחד (שהוא מחוץ למערכת הסופית). "
אז במקום לכתוב "המושג בחירה חופשית הוא חלק מהאמונה באל אחד" היית צריך לכתוב ההיפך: האמונה באל אחד היא חלק מהאמונה בבחירה החופשית. אני מוכן להסכים איתך -- כי, כפי שאמרתי, בחירה חופשית היא סתירה במושג. ומסתירה הכל נובע ביחד: שיש אל אחד, שיש שני אלים, שאין אל, שיש משולש מרובע, ..
"ההוכחה שמבוססת על מערכת סגורה מניחה מראש שאין דבר מחוץ למערכת, ונראה לי שיש להקדים ולומר זאת במפורש, כי חלק מהאנשים שמנסים את כוחם להתמודד איתך אולי לא יסכימו להנחה מוקדמת זאת."
אולי. אבל שים לב שכדי להניח שאין מערכת סגורה, נאלצת לשרבב סתירה: שהאל איננו קיים ואיננו בלתי קיים וכו' [עבירה על חוק השלישי הנמנע].
אין צורך לפסול סתירות במפורש כשפורשים טיעון -- חוקי הלוגיקה הם תמיד רקע לכל טיעון..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:02 |
|
| |
| שותףפשט כתב: |  |
רדף כתב: השאלה היא כזאת: אם אנו, בשכלנו האנושיים הקטנים, איננו מסוגלים להבין כל מיני דברים אודות הקב"ה, האם שייך שנאמין שדברים אלו נכונים לגביו? אם התשובה שלך היא "כן", אז ראה את הציטוט הארוך שלי לעיל מדבריי באשכול אחר.
שותף ענה: ברור שאני לא יכול לומר "נכון" על הבורא שחידש את מושג "הנכונות". אמונה נשארת אמונה.
תגיד -- אתה עצמך מבין את מה שאתה אומר? אם לא -- האם ניתן להאמין במשהו שלא מבינים? אם אתה חושב שניתן -- ראה הציטוט הארוך שלי לעיל מאשכול אחר. הוא בדיוק מתייחס לשאלה הזאת.
האם נוכל להסכים ששתי השאלות קשורות זו בזו ?
כלומר בהנחה שהבורא מחוץ למערכת יש אפשרות עקרונית של בחירה חופשית (וגם אפשרות שהיא לא תינתן לנו).
בהנחה כזו, יש גם אפשרות שיש משולש מרובע וששנינו צודקים וטועים בו בזמן ושזהו פורום עצכ"ח ולא פורום עצכ"ח בו בזמן..
בהנחה שאין דבר מחוץ למערכת אין אפילו אפשרות עקרונית של בחירה חופשית.
יפה. לפחות פה אנו מסכימים..
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 20:09:23
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:17 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
האם נוכל להסכים ששתי השאלות קשורות זו בזו ?
כלומר בהנחה שהבורא מחוץ למערכת יש אפשרות עקרונית של בחירה חופשית (וגם אפשרות שהיא לא תינתן לנו).
בהנחה כזו, יש גם אפשרות שיש משולש מרובע וששנינו צודקים וטועים בו בזמן ושזהו פורום עצכ"ח ולא פורום עצכ"ח בו בזמן..
אכן הכל אפשרי. ובכל זאת בחירה חופשית היא חלק מאמונתנו הבסיסית, בעוד שלא קבלנו שום הנחיות בנוגע למשולשים ולפורומים ולשאר ירקות.
בהנחה שאין דבר מחוץ למערכת אין אפילו אפשרות עקרונית של בחירה חופשית.
יפה. לפחות פה אנו מסכימים..
ברוך הוא וברוך שמו. שבת שלום ומבורך.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 20:09:23
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:20 |
|
| |
שבת שלום!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:34 |
|
| |
רדף
בסופו של דבר לא הבנתי, במה מעמד הר סיני הוא דטרמינסטי? הרי תחילת אירועיו הם במעשה אלוקים שחרג מחוקי הטבע השכיחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:40 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | | בסופו של דבר לא הבנתי, במה מעמד הר סיני הוא דטרמינסטי? הרי תחילת אירועיו הם במעשה אלוקים שחרג מחוקי הטבע השכיחים. |
|
גם זו סיבה. וגם להחלטה האלוקית אמורה להיות סיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:44 |
|
| |
עכשיו אני מבינה אותך. אצלך אלוקים הוא חלק ממערכת חוקתית. זאת אומרת שהוא לא כוח-על (בלתי צפוי ובלתי נתפס). ורק אשאל אם הוא חלק מהמערכת מדוע הוא נצרך. מה לא טוב במערכת הפועלת מעצמה בחוקתיות.
שוב תם זמני אקפוץ בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 20:48 |
|
| |
אין הכי נמי: אני לא חושב שאלוקים הוא טוב בתור הסבר למשהו. אע"ג אני מאמין שהוא קיים [ולא על מנת להסביר לנו משהו..]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 21:03 |
|
| |
"זאת אומרת שהוא לא ..בלתי נתפס"
אילו היה בלתי נתפס, לא היה ניתן להאמין בו. [להסבר: ראי בעמוד הקודם, באחת ההודעות שלי לשותף, ציטטתי קטע ארוך שכתבתי באשכול אחר המסביר נקודה זו]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 21:50 |
|
| |
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 21:51:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 01:07 |
|
| |
אפשר הבהרה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 01:15 |
|
| |
לגבי מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 07:24 |
|
| |
ברור לכולם שאם היינו מכירים את הטבע האמיתי בצורה המלאה לא היה לנו פער בין טבע לנס
השאלה האם ללמוד על הטבע גם ממקרים יוצאי דופן ומה להסיק מהם
יש את מה שכתב הרמב"ן
"ומן הנסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בנסים הנסתרים ...בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים... אלא אם יעשה המצות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו" שמהניסים המפורסמים אתה למד על הניסים הנסתרים
לפי הרמב"ן אנו למדים שאנו עדיין לא מכירים את חוקי הטבע הכולל באמת, 1. בטבע ישנו מטרה, 2.שייך שכר לצדיקים ועונש לרשעים. 3. שבטבע שיייך ידע ותצפית נבואית 4. שהטבע האמיתי והכולל יכול להכיל מקרי קיצון כמו קריעת ים סוף לצורך יציאת מצרים.
האמת שלמרות ההתקדמות האדירה עדיין אין לנו כיום תיאור פיזיקלי שלם מלא של עולם הטבע,
אנו רחוקים מלהגיע לתיאוריה של הכל http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
התיאוריה המצופה שאמורה
1. לשלב את כל הכוחות ואת כל האלמנטים בטבע,
2. לפתור את כל הסתירות בפיזיקה, בין הקוונטים לתורת היחסות וכו'
3. וכמובן להשלים מידע חסר
1. החומר כוחות הפיזיקליים המרחב והזמן, הינם בשווה ישויות פיזיקליות,
אנו מחפשים בעצם את הכוח האחד והמאחד את כל הכוחות הללו,
בשפתינו הוא נקרא הקב"ה.
( בשפה פילוסופית ישנה זה נקרא שכל הישויות הפיזיקליות המוכרות הינן מקרה ביחס לכוח הכולל המאוחד)
בקשר לשאלת הבחירה, לדעתי הבחירה היא כן חופשית לגמרי,- את העיקר אשאיר לפעם אחרת כי היא דורשת הרבה זמן כדי לדון בנושא צריך להתבונן במהות הנפש, האם ואיך שייך בה זמן (ומימילא סיבתיות), איך שייכת השפעה בין הנפש לגוף, - בעצם הבעיה הפסיכופיזית, (ואולי גם מנגנוני השפעה ומסלול נוירונגני- לדעתי לי יש פיתרון שמייתר סעיף זה)
השאלה כבר נידונה בפורום בעבר, בזמנו הבאתי את דברי ר' צדוק מלובלין ופרופ' יקיר אהרונוב, בעניין הבחירה וציר הזמן הדו כיווני. שהשתלב עם סיפור ניסוי התפילה שהשפיע על העבר ,
בעניין האמונה בסתירה - ליבוביץ' היה מאמין גאה בדבר והיפוכו,
בספרו הבעיה הפסיכו-פיזית, מתחבט רבות בין האופי המנטלי של הרצון, לבין מנגנונים ביוכימים ופיזיולוגים בפעולת המוח, הוא טוען לאורך פרקים רבים, שהדבר סותר בעצם, ולא רק נראה סותר, ולמרות זאת שניהם אמת.
הוא האמין באמת ובתמים שהטבע נמצא בסתירה ושמדובר בדבר והיפוכו ולמרות זאת שניהם נכונים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 11:44 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | במסגרת העולם הנוכחי החוקיות קובעת ..מה יהיה היחס בין אירועים.
כשאתה אומר "קובעת", האם כוונתך להגיד שהיחסים [החלל זמניים] בין האירועים נובעים לוגית מהחוקיות?
1) אם כן -- אז זה בדיוק מה שאני אומר.
שהרי, כמו שהיחסים בין האירועים נובעים לוגית מהחוקיות, כך גם החוקיות נובעת לוגית מהיחסים בין האירועים [הלא כן? אם תינתן לך רשימה של כל היחסים החלל זמניים בין האירועים, תוכל להסיק ממנה לוגית את החוקיות ביחסים הללו].
אם כך -- שני הדברים שקולים זה לזה.
2) אם לא -- אז למה כוונתך? [אני מקווה שלא תחזור שוב לטענה שהחוקיות היא הסיבה ליחסים בין האירועים -- כי כבר היינו שם לפני רגע ונסוגות מכך].
|
|
כוונתי לומר שהעולם (שלנו) בנוי כך שדפיקה על שולחן גורמת לצליל דפיקה - זו דוגמה לחוקיות.
בדומם אין פעולה ללא סיבה, הסיבה היא פעולה קודמת (לאו דווקא בזמן), היחס בין האירועים (מה יגרום למה) זו החוקיות, אבל בניגוד אליך אני לא חושב שזה זהה עם רשימת האירועים וסדרם אלא יש לזה קיום קודם לאירועים (לכן אני לא מקבל ששתי מערכות חוקיות שמסבירות את כל האירועים בעולם אבל יתנו תוצאות שונות באירוע נוסף הן זהות).
נ.ב. זה ויכוח שסוטה מנושא האשכול - האם יש בחירה חופשית - לדבריך שחוקיות זהה עם האירועים וסדרם בעולם ושסיבה פירושה שאירוע בגרם לאירוע א לפי חוקיות X כלומר שאירוע ב גרם לאירוע א כי כך אירעו האירועים ובסדר מסוים אז אין מה לדבר לא על הכרח ולא על דטרמיניזם, ללא הנחה של הכרח שהאירועים יקרו כפי שיקרו עוד בטרם היותם אין סתירה לבחירה חופשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 13:34 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: | | אנו מחפשים בעצם את הכוח האחד והמאחד את כל הכוחות הללו,
בשפתינו הוא נקרא הקב"ה.
אז בשבילך הקב"ה הוא משהו אנאלוגי לגראוויטאציה? האם יעלה על הדעת להתפלל לגראוויטאציה או לעבוד אותה או לייחס לה רצון או אישיות או טוב[בשורוק] או משהו כזה?
בעניין האמונה בסתירה - ליבוביץ' היה מאמין גאה בדבר והיפוכו, בספרו הבעיה הפסיכו-פיזית, מתחבט רבות בין האופי המנטלי של הרצון, לבין מנגנונים ביוכימים ופיזיולוגים בפעולת המוח, הוא טוען לאורך פרקים רבים, שהדבר סותר בעצם, ולא רק נראה סותר, ולמרות זאת שניהם אמת.
הוא האמין באמת ובתמים שהטבע נמצא בסתירה ושמדובר בדבר והיפוכו ולמרות זאת שניהם נכונים.
חוששני שלא הבנת אותו נכון.
בכל אופן -- גם אם זה נכון לגבי לייבוביץ' -- זו בעייה שלו. |
|
|
|
|
|
|
