|
|
| נשלח ב-17/12/2010 13:54 |
 |
| |
| פראק_מהלך כתב: |  | בעצם הבעיה הפסיכופיזית, (ואולי גם מנגנוני השפעה ומסלול נוירונגני- לדעתי לי יש פיתרון שמייתר סעיף זה) |
|
אם יש לך פתרון מקורי לבעייה הפסיכופיזית, אשמח לשמוע..
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 14:27 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | העולם (שלנו) בנוי כך שדפיקה על שולחן גורמת לצליל דפיקה - זו דוגמה לחוקיות.
כשאתה אומר "העולם שלנו בנוי כך ש.." -- האם כוונתך פשוט לכך שחוקיות זו מתקיימת בעולם, או למשהו חזק יותר? אם למשהו חזק יותר -- הסבר
בדומם אין פעולה ללא סיבה, הסיבה היא פעולה קודמת (לאו דווקא בזמן),
נראה לי שאתה בונה יותר מידי על "קדימות לוגית".
זה לא שיש איזשהו "זמן לוגי" בו ניתן לדבר על "קדימות" לא במובן הרגיל של המילה.
כפי שאמרתי לך [וראה בהודעה המוקדשת לכך לעיל, לפני עמוד או שניים] -- קדימות לוגית איננה סיבתיות [אין דבר כזה סיבה ותוצאה בתחום הלוגיקה או בתחום המתימטיקה] אלא פשוט עניין של: אלו מושגים מוגדרים על ידי אלו מושגים אחרים.
למשל, אני הגדרתי אירוע כמימוש תכונה על ידי עצם בזמן. זו דוגמא לקדימות לוגית: תכונה, עצם וזמן קודמים לוגית לאירוע -- כי אירוע מוגדר על ידם ואילו הם אינם מוגדרים על ידו. אירוע הוא מושג יותר מורכב מעצם תכונה וזמן.
היחס בין האירועים (מה יגרום למה) זו החוקיות, אבל בניגוד אליך אני לא חושב שזה זהה עם רשימת האירועים וסדרם אלא יש לזה קיום קודם לאירועים
מה פירוש "קודם"? לוגית הרי שני הדברים שקולים, כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת -- כלומר ניתן להסיק זה מזה ולהיפך -- הלא תסכים לכך?
(לכן אני לא מקבל ששתי מערכות חוקיות שמסבירות את כל האירועים בעולם אבל יתנו תוצאות שונות באירוע נוסף הן זהות).
אולי לא "זהות" אבל שקולות: שקילות לוגית בין שתי טענות [מורכבות ככל שתיהיינה -- גם תיאוריה שלמה יכולה להיות מנוסחת כטענה אחת מורכבת], p ו-q, מוגדרת [בין השאר] כאפשרות להסיק את p מ-q ואת q מ-p. לא יותר ולא פחות.
נ.ב. זה ויכוח שסוטה מנושא האשכול -
לדעתי אנו לא מתווכחים. אני עתה מנסה לברר את דעתך בנוגע לבחירה חופשית. וזה גם לא סוטה מנושא האשכול: מאחר ובחירה חופשית [באופן אבסולוטי, מטאפיזי] בדרך כלל מוגדרת כבחירה ללא סיבה -- ממילא צריך לברר את מושג הסיבתיות. אי אפשר להמלט מזה. בצורה בה אני הגדרתי את המושגים הרלוונטיים, אתה הסכמת שלא תיתכן בחירה חופשית. עכשיו אנו מבררים אפשרויות אלטרנטיביות להגדיר את המושגים הרלוונטיים.
האם יש בחירה חופשית - לדבריך שחוקיות זהה עם האירועים וסדרם בעולם ושסיבה פירושה שאירוע בגרם לאירוע א לפי חוקיות X כלומר שאירוע ב גרם לאירוע א כי כך אירעו האירועים ובסדר מסוים אז אין מה לדבר לא על הכרח ולא על דטרמיניזם,
באופן בו אני הגדרתי את המושגים הרלוונטיים -- כבר התברר, והוסכם על ידך, שבחירה חופשית היא סתירה במושג. אם "דטרמיניזם" היא העמדה הגורסת שאין [או אף לא תיתכן] בחירה חופשית -- הרי שבמושגי שלי -- אני דטרמיניסט. ואילו את מושגיך שלך אנו עדיין מבררים..
ללא הנחה של הכרח שהאירועים יקרו כפי שיקרו עוד בטרם היותם אין סתירה לבחירה חופשית.
א. שוב אתה אומר "בטרם" -- וראה הערותיי לעיל בהודעה זו.
ב. לגבי סתירה לבחירה חופשית -- ראה מה שכתבתי 3 שורות למעלה.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2010 16:32 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | אנו מחפשים בעצם את הכוח האחד והמאחד את כל הכוחות הללו,
בשפתינו הוא נקרא הקב"ה.
אז בשבילך הקב"ה הוא משהו אנאלוגי לגראוויטאציה?
לא! כוח פיזיקלי מבודד כמו הכוח האלקטרו מגנטי, הינו בעצם רק פונקציה של מה שאמור להיות, הכוח והתיאוריה של הכל,
וככזה אינו דבר שאפשר לייחס אליו את כלל הקיום וקיומינו אנו לפרטיו
לייחס לה רצון או אישיות או טוב[בשורוק] או משהו כזה?
אנחנו לא מייחסים תכונות אנושיות לקב"ה
(הטוב שאנחנו כן מייחסים לו זה בתור תיאור של הטוב כמציאות של היש ושל הרוע כהעדר)
בעניין האמונה בסתירה - ליבוביץ' היה מאמין גאה בדבר והיפוכו, בספרו הבעיה הפסיכו-פיזית, מתחבט רבות בין האופי המנטלי של הרצון, לבין מנגנונים ביוכימים ופיזיולוגים בפעולת המוח, הוא טוען לאורך פרקים רבים, שהדבר סותר בעצם, ולא רק נראה סותר, ולמרות זאת שניהם אמת.
הוא האמין באמת ובתמים שהטבע נמצא בסתירה ושמדובר בדבר והיפוכו ולמרות זאת שניהם נכונים.
חוששני שלא הבנת אותו נכון.
אולי תגיד את הפרשנות שלך בו,
בכל אופן -- גם אם זה נכון לגבי לייבוביץ' -- זו בעייה שלו. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 18:02 |
|
| |
אני הולך להעלם מפה לכמה שבועות -- יש לי מילואים -- כך שאל תתפלאו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 19:05 |
|
| |
ומה תעשה במילואים בלא לטקבק. אל תבהיל אותנו באיזה מלחמה סודית שעומדת להתרחש.
אתה בלוחמה פילוסופית?
אם אתה מאמין באלוקים שהוא כפוף לסיבות, למעשה אתה מאמין במערכת סיבות שהיא אין-סופית. פעם שמעתי הרצאה על הוכחות לקיום האלוקים. ואחת ההוכחות הייתה (נדמה לי לאריסטו) כי הבריאה כמו שהיא נראית לנו מבוססת על סיבה ומסובב (כל תופעה נולדת מתופעה קדומה לה) ואם כן מה היא סיבת כל הסיבות כולן. מכאן מוכח על סיבה ראשית שממנה הכל. לדבריך גם הסיבה הראשית הזאת היא מערכת סיבות אין סופית, אז נופלת ההוכחה הזאת (כי במקום האלוקים אתה יכול להאמין במערכת סיבות שאיננה ידועה.
גם לדבריך, מה הן ייעודי התורה על שכר ועונש? ממילא הכל פועל מכוח הסיבות בלי אפשרות לשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2010 19:44 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: | | אנו מחפשים בעצם את הכוח האחד והמאחד את כל הכוחות הללו,
בשפתינו הוא נקרא הקב"ה.
אז בשבילך הקב"ה הוא משהו אנאלוגי לגראוויטאציה?
ישנו הבדל משמעותי מאוד בין כלל הכוחות הפיזיקליים לבין התיאוריה של הכל
ישנם 2 חלקים כשאנו מדברים על כוח פיזיקלי
1. התיאוריה והחוק הפיזיקלי למשל חוקי הכוח האלקטרומגנטי שהוא יכול להיות עיקרון אחד לאינטראקציה בין חומרים
2. הכוח עצמו שאז מדובר בהרבה כוחות נפרדים כל פעם מדובר על
1. אינטראקציה שונה
2. חומר אחר
3. זמן שונה
4. מקום אחר
שבכל פעם אולי זה כוח בודד
כשמדברים על ה"תיאוריה של הכל" מדובר על מה שיוצר את המרחב הזמן החומר וכלל חוקי האינטראקציות ביניהם
במקרה זה הכוח הינו אחד ויחיד ולא תיאור כלל חוקים
היות ומדובר על כוח שיוצר את המרחב זמן שלנו ואת החומר כולו ולכן לא מדובר בזמן במרחב או במיקום שונה או בחומר שונה.
ידיעת הקב"ה מוגדרת ברמב"ם אין ידיעתו כידיעתנו אלא יודע הכל בידיעת עצמו
וכוונתו שבעצם היות והוא שיוצר את כלל היקום כולל המרחב והזמן, והיות והכל דטרמיניסטי
ממילא הקב"ה גורם ברגע זה את כלל השלכות של התפתחות הטבע כי ככוח היוצר את הזמן כלפיו אין זמן
וממילא בנושא שאלת הבחירה בעקבות זאת
ידיעת הקב"ה הוא מכוח היותו הגורם לכל היקום, והיות והכל דטרמיניסטי.
ממילא שאלת ידיעה ובחירה היא לא בגלל שהקב"ה כבר יודע, וידיעתו מכריחה את המציאות
אלא מעצם כך שהוא יודע, גם את בחירת האדם וידיעתו הינה מכוח היותו גורם דטרמיניסטי בלעדי,
אם כן או שהבחירה הינה חופשית ואם כן אינו יודע לא את הבחירה ולא את תוצאותיה או שלכאורה לא תתכן בחירה?!
ולכן הרמב"ם לא ענה את תשובת הראב"ד שם, (כידיעת האיצטגנינים)
וגם המושג "יודע בידיעת עצמו" אדרבה לכאורה רק מגביר את הקושיא, כמו שכתבתי.
אם כי יש הרמב"ם רומז שלו עצמו לא קשה הקושיא "דע שתשובת שאלה זו ארוכה מארץ, מידה ורחבה, מני ים, וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה" ואז מביא את הנושא של יודע בידיעת עצמו?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2010 13:05 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | העולם (שלנו) בנוי כך שדפיקה על שולחן גורמת לצליל דפיקה - זו דוגמה לחוקיות.
כשאתה אומר "העולם שלנו בנוי כך ש.." -- האם כוונתך פשוט לכך שחוקיות זו מתקיימת בעולם, או למשהו חזק יותר? אם למשהו חזק יותר -- הסבר
אתן דוגמה מחוקיות אחרת (ושונה מהותית), חוקי התנועה קובעים שעל נסיעה באדום נקנסים ב-1,000 ש"ח, החוק הזה קיים גם ללא שהיה מישהו שעבר עליו ויתכן גם ללא קיומם של אנשים ומכוניות.
בדומם אין פעולה ללא סיבה, הסיבה היא פעולה קודמת (לאו דווקא בזמן),
נראה לי שאתה בונה יותר מידי על "קדימות לוגית".
זה לא שיש איזשהו "זמן לוגי" בו ניתן לדבר על "קדימות" לא במובן הרגיל של המילה.
כפי שאמרתי לך [וראה בהודעה המוקדשת לכך לעיל, לפני עמוד או שניים] -- קדימות לוגית איננה סיבתיות [אין דבר כזה סיבה ותוצאה בתחום הלוגיקה או בתחום המתימטיקה] אלא פשוט עניין של: אלו מושגים מוגדרים על ידי אלו מושגים אחרים.
למשל, אני הגדרתי אירוע כמימוש תכונה על ידי עצם בזמן. זו דוגמא לקדימות לוגית: תכונה, עצם וזמן קודמים לוגית לאירוע -- כי אירוע מוגדר על ידם ואילו הם אינם מוגדרים על ידו. אירוע הוא מושג יותר מורכב מעצם תכונה וזמן.
החוקיות קודמת לוגית לפעולות, לא התכוונתי שהסיבה קודמת לוגית לפעולה שגורמת אלא ש(לפחות תיאורטית) ניתן לחשוב על פעולה ב שתגרום לפעולה א בזמן 0.
היחס בין האירועים (מה יגרום למה) זו החוקיות, אבל בניגוד אליך אני לא חושב שזה זהה עם רשימת האירועים וסדרם אלא יש לזה קיום קודם לאירועים
מה פירוש "קודם"? לוגית הרי שני הדברים שקולים, כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת -- כלומר ניתן להסיק זה מזה ולהיפך -- הלא תסכים לכך?
לא שקולים, לא ניתן להסיק מרשימת הפעולות וסדרם מה היא החוקיות - יתכנו כמה וכמה מערכות חוקיות שתגרומנה לתוצאות זהות בפעולות הידועות לנו אבל יש ביניהן נפק"מ (שיתכן ולא תבוא לידי ביטוי לעולם בעולם שלנו).
(לכן אני לא מקבל ששתי מערכות חוקיות שמסבירות את כל האירועים בעולם אבל יתנו תוצאות שונות באירוע נוסף הן זהות).
אולי לא "זהות" אבל שקולות: שקילות לוגית בין שתי טענות [מורכבות ככל שתיהיינה -- גם תיאוריה שלמה יכולה להיות מנוסחת כטענה אחת מורכבת], p ו-q, מוגדרת [בין השאר] כאפשרות להסיק את p מ-q ואת q מ-p. לא יותר ולא פחות.
הן לא זהות ולא שקולות, כי החוקיות עומדת לעצמה וקודמת לוגית לפעולות בעולם, לא ניתן להסיק את החוקיות מהפעולות.
נ.ב. זה ויכוח שסוטה מנושא האשכול -
לדעתי אנו לא מתווכחים. אני עתה מנסה לברר את דעתך בנוגע לבחירה חופשית. וזה גם לא סוטה מנושא האשכול: מאחר ובחירה חופשית [באופן אבסולוטי, מטאפיזי] בדרך כלל מוגדרת כבחירה ללא סיבה -- ממילא צריך לברר את מושג הסיבתיות. אי אפשר להמלט מזה. בצורה בה אני הגדרתי את המושגים הרלוונטיים, אתה הסכמת שלא תיתכן בחירה חופשית. עכשיו אנו מבררים אפשרויות אלטרנטיביות להגדיר את המושגים הרלוונטיים.
בשביל לקיים את הבחירה החופשית אני יכול לקבל את מושגיך כי הם לא מכריחים שלא תיתכן פעולה ללא סיבה (כפי שאני מגדיר סיבה).
האם יש בחירה חופשית - לדבריך שחוקיות זהה עם האירועים וסדרם בעולם ושסיבה פירושה שאירוע בגרם לאירוע א לפי חוקיות X כלומר שאירוע ב גרם לאירוע א כי כך אירעו האירועים ובסדר מסוים אז אין מה לדבר לא על הכרח ולא על דטרמיניזם,
באופן בו אני הגדרתי את המושגים הרלוונטיים -- כבר התברר, והוסכם על ידך, שבחירה חופשית היא סתירה במושג. אם "דטרמיניזם" היא העמדה הגורסת שאין [או אף לא תיתכן] בחירה חופשית -- הרי שבמושגי שלי -- אני דטרמיניסט. ואילו את מושגיך שלך אנו עדיין מבררים..
OK.
ללא הנחה של הכרח שהאירועים יקרו כפי שיקרו עוד בטרם היותם אין סתירה לבחירה חופשית.
א. שוב אתה אומר "בטרם" -- וראה הערותיי לעיל בהודעה זו.
ב. לגבי סתירה לבחירה חופשית -- ראה מה שכתבתי 3 שורות למעלה.
OK.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 22:28 |
|
| |
טוב -- חזרתי.
למטפחת: לשם קידום הדיון -- הסבר מה כוונתך ב"קדימות לוגית"?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 22:34 |
|
| |
רודף
טוב -חזרתי. האם טוב שחזרת? או זה שחזרת זה טוב? טוב שחזרת! וזה שחזרת זה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 01:01 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | טוב -- חזרתי.
למטפחת: לשם קידום הדיון -- הסבר מה כוונתך ב"קדימות לוגית"? |
|
תודה ששרת את האומה בישראל (מילואים) וחזרת להחכים אותנו (אני לא זכיתי)
תוקן על ידי maxmen ב- 06/01/2011 01:05:56
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 20:31 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | טוב -- חזרתי.
למטפחת: לשם קידום הדיון -- הסבר מה כוונתך ב"קדימות לוגית"?
_________________
|
|
ברוך השב.
מאורע ב קודם לוגית למאורע א אם מאורע א לא יכול להתרחש ללא מאורע ב.
בדיון שלנו השתמשתי בזה בשתי משמעויות שאולי כדאי להפריד ביניהם:
1. בשביל שיקרה מאורע א חייב להתרחש מאורע ב ורק מאורע ב (לדוגמה יש טוענים שבריאת/קיום העולם תלויים בקיום אלוקים וברצונו).
2. התרחשות מסוימת של מאורע א לא הייתה קורית ללא התרחשות של מאורע ב (יתכן וגם מאורע ג היה גורם לה, למשל ידי הורמה כתוצאה מבחירתי ויתכן שהייתה מורמת כתוצאה מבחירתו של מישהו אחר להרימה, ייתכן אף שהייתה מורמת כתוצאה מהכרח פיזיולוגי כדוגמת חיבור אלקטרודות למוחי, על כל פנים מעצמה לא הייתה מורמת ולכן פעולת הבחירה קדמה לה לוגית).
ניתן לתאר שמאורע ב יגרום למאורע א ב-0 זמן (למשל שבחירתי להרים את ידי תגרום לי להחל בפעולת הרמת היד מיידית, או כפי שיש שטוענים שמכיוון שאלוקים היה קיים תמיד גם העולם כך ובכל זאת הוא קיים בגלל האלוקים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 20:45 |
|
| |
"מאורע ב קודם לוגית למאורע א אם מאורע א לא יכול להתרחש ללא מאורע ב."
האם ב"לא יכול" כוונתך לכך שהתרחשותו של מאורע א ללא התרחשותו של מאורע ב היא סתירה לוגית או שכוונתך למשהו אחר?
כנ"ל בהמשך דבריך:
"בשביל שיקרה מאורע א חייב להתרחש מאורע ב ורק מאורע ב (לדוגמה יש טוענים שבריאת/קיום העולם תלויים בקיום אלוקים וברצונו)...התרחשות מסוימת של מאורע א לא הייתה קורית ללא התרחשות של מאורע ב"
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/01/2011 20:58:07
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 13:52 |
|
| |
במשמעות 1 זו אכן הטענה.
במשמעות 2 הכוונה היא שלא יתכן (בעולמינו כפי שהוא) פעולה א ללא פעולה גורמת (ב שגרמה לו או אחרת אילו הייתה), אתה יכול לטעון שבעולם אחר שאתה מעלה על דעתך זה יתכן, למה זה חשוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 14:54 |
|
| |
"במשמעות 2 הכוונה היא שלא יתכן (בעולמינו כפי שהוא) פעולה א ללא פעולה גורמת (ב שגרמה לו או אחרת אילו הייתה)"
ושוב אני שואל: מה פירוש "לא ייתכן"?
"אתה יכול לטעון שבעולם אחר שאתה מעלה על דעתך זה יתכן, למה זה חשוב?"
זה חשוב כי זה אומר שאין תלות לוגית בין שני המאורעות
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 15:55 |
|
| |
מה לא מובן ב"לא יתכן"?
אז תמצא שם אחר, למרות שאני חושב שבכל עולם ומצב לא תהיה פעולה ספונטנית בדומם.
|
|
|
|
|
