|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:26 |
 |
| |
אני אגיד לך איך "לא ייתכן" מוגדר בלוגיקה מודאלית: "לא ייתכן ש-p" פירושו שאין עולם אפשרי בו p.
עכשיו -- אתה אומר: העולמות האפשריים האחרים לא מעניינים אותי. אבל ברגע שאמרת את זה, רוקנת "ייתכנות"/"אי-ייתכנות" ממשמעותה המקובלת. הצע נא איפוא משמעות אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:45 |
|
| |
כפי שכתבתי אני חושב שזה לא יתכן בכל עולם.
אני מוכן לצורך הדיון להסתפק בכך שזה לא יתכן בעולמינו כפי שהוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:11 |
|
| |
הפירוש המקובל ל-"לא ייתכן בעולמינו ש-p" הוא "אין עולם בו לא-p". [יש לך פירוש אחר להציע?]
לכן, אם אתה אומר, למשל, שלא תיתכן בעולמינו סיטואציה בה תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל על גוף זה, אתה בעצם אומר שאין עולם אפשרי בו תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל עליו.
מן הסתם לא תרצה להגיד כך, הלא כן? הרי אין בעייה לדמיין שלל עולמות בהם חוקי הטבע שונים.
אם כך, הרי שבמקום להגיד "לא תיתכן בעולמינו סיטואציה בה תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל על גוף זה" נכון להגיד "אין בעולמינו סיטואציה בה תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל על גוף זה".
עד כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:21 |
|
| |
לא, אני עומד על לא תיתכן.
ההגדרה שאתה מציע נראית לי כנובעת במישרין מטענתך והבנתך לגבי מהי החוקיות בעולם, זוהי עמדה טובה בשביל המדע, אך אין הכרח לקבל אותה פילוסופית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:22 |
|
| |
אז הסבר נא איפוא אחרת את צמד המילים "לא ייתכן"
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:40 |
|
| |
אני לא רואה בעיה לומר שלא תיתכן בעולמינו סיטואציה מסויימת אבל היא תיתכן בעולם אחר.
פירוש לא תיתכן, שאין אפשרות שיקרה כזה מקרה בכל תנאי ומצב שבו יהיה העולם (שלנו).
בכל מקרה כבר כתבתי שאני חושב שזה לא יתכן גם לפי הגדרתך לצמד המילים הללו, אלא שאין זה עקרוני בשבילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:45 |
|
| |
"פירוש לא תיתכן, שאין אפשרות שיקרה כזה מקרה בכל תנאי ומצב שבו יהיה העולם (שלנו)."
אוקיי -- ובאיזה תנאים ומצבים "מותר" לעולם להיות כדי שהוא עדיין ייקרא "העולם שלנו" בלשונך?
"כבר כתבתי שאני חושב שזה לא יתכן גם לפי הגדרתך לצמד המילים הללו, אלא שאין זה עקרוני בשבילי."
ולי זה כן עקרוני: כי הראיתי לעיל בעזרת דוגמא פשוטה מדוע סיטואציות עליהן אתה אומר שהן לא תיתכנה, בעצם תיתכנה גם תיתכנה, לפי ההגדרה המקובלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:56 |
|
| |
אם ישתנו בו חוקי הטבע ולו שינוי קל (כלומר מה שלא יתכן יהפך ליתכן) הוא כבר לא יהיה העולם שלנו (בכל תנאי ומצב התכוונתי למה שאתה קראת קונפיגורציה).
אני לא מתווכח על ההגדרה המקובלת, אני פשוט חושב שההגדרה שאין בעולמינו סיטואציה וכו' לא ממצה את מה שאני אומר.
אם תציע הגדרה אחרת שתבדיל בין אי קיום סתם בעולמינו לבין אי היתכנות של קיום בעולמינו אקבל אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 18:19 |
|
| |
"אם תציע הגדרה אחרת שתבדיל בין אי קיום סתם בעולמינו לבין אי היתכנות של קיום בעולמינו אקבל אותה."
כן -- הצעתי לעיל את ההגדרה המקובלת: "p לא ייתכן בעולמנו" פירושו "אין עולם אפשרי הנגיש מעולמנו בו p". לפי הגדרה זו, הפרת חוקי ניוטון, למשל, תיתכן גם תיתכן בעולמנו.
"אם ישתנו בו חוקי הטבע ולו שינוי קל (כלומר מה שלא יתכן יהפך ליתכן) הוא כבר לא יהיה העולם שלנו (בכל תנאי ומצב התכוונתי למה שאתה קראת קונפיגורציה)."
יפה. חיכיתי לזה.
הבה נבדיל בין שתי סכמות של טענות שונות בתוכנן: (א): "p לא ייתכן"; (ב) :"p לא ייתכן לאור q [/ בהינתן q]".
את טענה (ב) ניתן לתרגם לטענה הבאה: (ג): "לא ייתכן [p וגם q]".
למשל: את (ב'): "לא ייתכן שמחר יירד גשם לאור העובדה שמחר לא יירד גשם [/ בהינתן שמחר לא יירד גשם]" ניתן לתרגם לטענה (ג'): "לא ייתכן ש-[מחר יירד גשם ולא יירד גשם]".
ובכן, בהינתן כל חוקיות שהיא, לא ייתכן שהיא תופר -- וזאת בכל עולם שהוא -- בין אם חוקיות זו מתקיימת בעולם זה ובין אם לאו. וזאת מהסיבה הפשוטה שכל הפרה של חוקיות נתונה סותרת חוקיות זו. וסתירות לוגיות לא תיכתנה [בניגוד לאמונה בסתירות לוגיות או טענות המכילות סתירות לוגיות]. במילים אחרות, בשום עולם לא ייתכן מצב בו "L וגם p" -- כש-"L" היא חוקיות כלשהי ו-"p" מתאר מצב הסותר חוקיות זו.
פה, אם תשים לב, חוסר האפשרות הוא חוסר אפשרות לוגי: ישנה סתירה לוגית בין התקיימותה של חוקיות לבין הפרתה.
עכשיו -- אתה, בהודעתך האחרונה, למעשה הגדרת את "עולמנו" כאותו עולם בו מתקיימים החוקים המתקיימים בעולם הזה [אני מצביע מולי תוך כדי כתיבה :-)]. אוקיי -- זה מצויין. [אגב, שים לב שלפי הגדרתך ייתכנו אינספור עולמות שהם "עולמנו" -- בהתאם לאינספור קונפיגוראציות שונות שתיתכנה].
יוצא שכשאתה אומר שבעולמנו זה לא תיתכן הפרה של חוקי הטבע הנהוגים בו, אתה אומר דבר דיי טריוויאלטי -- והוא: שלא ייתכן שחוקי הטבע הנוהגים בעולם הזה גם יתקיימו וגם יופרו. זו כמובן אמת לאמיתה -- והיא נכונה לא רק לגבי עולמנו זה אלא לגבי כל עולם [אפילו כזה בו חוקי הטבע שונים בתכלית]: אין עולם אפשרי בו חוקי הטבע הנהוגים בעולם הזה גם מתקיימים וגם מופרים.
עד כאן?
"אני פשוט חושב שההגדרה שאין בעולמינו סיטואציה וכו' לא ממצה את מה שאני אומר."
אז הצע נא איפוא הגדרה משלך שכן תמצה את מה שאתה אומר.
רדף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 18:50 |
|
| |
מדבריי בעבר בפורום:
התיאוריה של הכל http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
מדובר בתיאוריה המצופה בין היתר
לשלב את כל הכוחות ואת כל האלמנטים בטבע, לדבר אחד בלבד, העומד מאחוריהם
לפתור את כל הסתירות בפיזיקה, בין הקוונטים לתורת היחסות וכו
זהו בעצם הכוח האחד המאחד את כל הכוחות בטבע ואף אחראי להיווצרות הזמן והמרחב והחומר.
(לציין כי מבחינה פיזקלית ציר הזמן וכן המרחב וכן החומר נחשבים כנבראים- החלו פעם ואינם נצחיים) חשוב לשים לב כי ישנו הבדל משמעותי מאוד בין כלל הכוחות הפיזיקליים המוכרים לבין התיאוריה של הכל
חוק פיזיקלי רגיל, אינו מתאר כוח בודד, אלא מקבץ של כוחות בדידים, שלהם אופי זהה.
בעוד שכל בדידת כוח פועלת בזמן שונה במקום אחר ועל חומר אחר ונקראת באותו שם בגלל עקרונות פעולה שווים שונה הדבר לחלוטין כשמדברים על ה"תיאוריה של הכל"
כשמדובר בכוח שיוצר לא רק את חוקי הפיזיקה אלא גם את הזמן המרחב והחומר (וכן חוקי הפיזיקה שהם בעצם חוקי האינטראקציות בזמן מרחב וחומר)
זה לא מקבץ של כוחות הפועל בזמנים שונים במקומות שונים או בחומרים שונים,
להפך הזמן עצמו המרחב עצמו וכן החומר וחוקי הפיזיקה כולם הם תולדה ופונקציה של הכוח הראשוני.
אצלינו הוא נקרא הקב"ה
מה שכתבתי הינו רק כותרת, של נושא רחב.
ידיעת הקב"ה מוגדרת ברמב"ם אין ידיעתו כידיעתנו אלא יודע הכל בידיעת עצמו
וכוונתו שבעצם היות והוא שיוצר את כלל היקום כולל המרחב והזמן, והיות והכל דטרמיניסטי
ממילא הקב"ה גורם ברגע זה את כלל השלכות של התפתחות הטבע כי ככוח היוצר את הזמן כלפיו אין זמן.
כמובן שכתבתי בצורה פשטנית בצורה שווה יותר לכל נפש
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 21:58 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | "אם תציע הגדרה אחרת שתבדיל בין אי קיום סתם בעולמינו לבין אי היתכנות של קיום בעולמינו אקבל אותה."
כן -- הצעתי לעיל את ההגדרה המקובלת: "p לא ייתכן בעולמנו" פירושו "אין עולם אפשרי הנגיש מעולמנו בו p". לפי הגדרה זו, הפרת חוקי ניוטון, למשל, תיתכן גם תיתכן בעולמנו.
אבל אני טוען שזה לא יתכן בעולמינו (הפרת חוקי הטבע לאמיתם - יתכן שחוקי ניוטון אינם מדויקים).
"אם ישתנו בו חוקי הטבע ולו שינוי קל (כלומר מה שלא יתכן יהפך ליתכן) הוא כבר לא יהיה העולם שלנו (בכל תנאי ומצב התכוונתי למה שאתה קראת קונפיגורציה)."
יפה. חיכיתי לזה.
הבה נבדיל בין שתי סכמות של טענות שונות בתוכנן: (א): "p לא ייתכן"; (ב) :"p לא ייתכן לאור q [/ בהינתן q]".
את טענה (ב) ניתן לתרגם לטענה הבאה: (ג): "לא ייתכן [p וגם q]".
למשל: את (ב'): "לא ייתכן שמחר יירד גשם לאור העובדה שמחר לא יירד גשם [/ בהינתן שמחר לא יירד גשם]" ניתן לתרגם לטענה (ג'): "לא ייתכן ש-[מחר יירד גשם ולא יירד גשם]".
ובכן, בהינתן כל חוקיות שהיא, לא ייתכן שהיא תופר -- וזאת בכל עולם שהוא -- בין אם חוקיות זו מתקיימת בעולם זה ובין אם לאו. וזאת מהסיבה הפשוטה שכל הפרה של חוקיות נתונה סותרת חוקיות זו. וסתירות לוגיות לא תיכתנה [בניגוד לאמונה בסתירות לוגיות או טענות המכילות סתירות לוגיות]. במילים אחרות, בשום עולם לא ייתכן מצב בו "L וגם p" -- כש-"L" היא חוקיות כלשהי ו-"p" מתאר מצב הסותר חוקיות זו.
פה, אם תשים לב, חוסר האפשרות הוא חוסר אפשרות לוגי: ישנה סתירה לוגית בין התקיימותה של חוקיות לבין הפרתה.
עכשיו -- אתה, בהודעתך האחרונה, למעשה הגדרת את "עולמנו" כאותו עולם בו מתקיימים החוקים המתקיימים בעולם הזה [אני מצביע מולי תוך כדי כתיבה :-)]. אוקיי -- זה מצויין. [אגב, שים לב שלפי הגדרתך ייתכנו אינספור עולמות שהם "עולמנו" -- בהתאם לאינספור קונפיגוראציות שונות שתיתכנה].
לא טענתי שמה שמגדיר את העולם זה חוקי הטבע, אלא שחלק ממהות העולם שלנו הוא החוקיות שלו (כשם שחלק ממהותה של תוכנית למחשב היא ביצוע הפעולות בסדר ובחוקיות נתונים).
יוצא שכשאתה אומר שבעולמנו זה לא תיתכן הפרה של חוקי הטבע הנהוגים בו, אתה אומר דבר דיי טריוויאלטי -- והוא: שלא ייתכן שחוקי הטבע הנוהגים בעולם הזה גם יתקיימו וגם יופרו. זו כמובן אמת לאמיתה -- והיא נכונה לא רק לגבי עולמנו זה אלא לגבי כל עולם [אפילו כזה בו חוקי הטבע שונים בתכלית]: אין עולם אפשרי בו חוקי הטבע הנהוגים בעולם הזה גם מתקיימים וגם מופרים.
עד כאן?
אני טוען משהו אחר - יש הבדל ב"חוקיות" שעליה אנו מדברים, אני מדבר לא על סיכום האירועים וסדרם בעולם אלא על מערכת סיבות שקודמת להם (אנלוגיה (במובן צר מאוד) לחוקי התנועה שלא תלויים בקיום מכוניות ונהגים).
"אני פשוט חושב שההגדרה שאין בעולמינו סיטואציה וכו' לא ממצה את מה שאני אומר."
אז הצע נא איפוא הגדרה משלך שכן תמצה את מה שאתה אומר.
הצעתי "לא תיתכן בעולמינו סיטואציה וכו'".
רדף
|
|
|
|
|
|
|
|
