|
|
| נשלח ב-13/12/2010 19:12 |
 |
| |
כפי שכתבת "החוקיות מגדירה" בהנחה שאנו מסבירים את המאורע על פי אותה חוקיות, אני חושב שההגיוני ביותר הוא שאין כל סיבה לבחירות האדם ולכן איני נזקק לכל חוקיות אפשרית (ויש רבות כפי שכתבת).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 21:19 |
|
| |
למטפחת:
אבל אני אומר לך: תמיד יש חוקיות -- וזאת אנו יכולים לדעת אפריורי על כל מערכת -- בין אם מערכת פיזיקאלית רגילה, ובין אם "רוחנית" או מה שלא יהיה. זה לא אומר שאנו תמיד יכולים לדעת מה היא החוקיות במערכת קונקרטית -- אבל זה שונה מלדעת שיש כזו. אין אנו יכולים להעלות על הדעת מערכת שאין בה חוקיות כלשהי.
[יש פה עוד עניין -- שהוא עניין עצמאי, ואינני נזקק לו בטיעון שלי -- אבל אם אנו מקבלים אותו, זה נותן אקסטרה-תימוכין לתיזה הדטרמיניסטית:
יש תיזה הנקראת "תיזת סגירות ההסבר הפיזיקאלי". הרעיון הוא כזה: שההסבר היאות לכל מאורע פיזיקאלי הוא הסבר המערב רק יישים ותכונות וחוקים פיזיקאליים.
וזאת למה?
משום שההנחה היא שאמנם אין מערכות פיזיקאליות שהן באמת סגורות לגמרי בעולמינו [אע"ג שכל חוקי הפיזיקה מנוסחים דווקא עבור מערכות כאלה..] אבל העולם הפיזיקאלי עצמו, לפחות, הוא כן מערכת סגורה כזאת.
כי דמיין לך מה יקרה אם כל הזמן [או, בכל אופן, לעתים קרובות מספיק] תיהיה התערבות "מבחוץ" בעולם: הרי לא נדע אף פעם אם התופעה הקונקרטית שאנו צופים בה היא תופעה שמקורה פיזיקאלי אם לאו. זה יהפוך כל מחקר לחסר סיכוי.
זה יהפוך גם את כל התיאוריות לכאלה שאינן בנות הפרכה [כי תמיד יהיה ניתן לטעון שזה השדים או המלאך מיכאל שגרמו לגוף מסויים לנוע לא במהירות שניבאנו]. וכן הלאה.
זאת ועוד -- השם "חוקי הטבע" מטעה קצת -- כי חושבים שמדובר על איזה ספר חוקים שמימי המצווה על הטבע מה לעשות.
אבל חוקים רגילים, נגיד "לא תרצח" -- הם פרסקריפטיביים -- כלומר, ציוויים. הם קובעים מה ראוי להיות -- לא מה שישנו בפועל. אף אחד לא יגיד ש"לא תרצח" הופרך משום שאנשים בפועל רוצחים.
ואילו "חוקי הטבע" הם דסריפטיביים: אמורים לתאר את המציאות כפי שהיא -- לא כפי שהיא אמורה להיות.
לפיכך, אם נניח אפשרות של התערבות חיצונית בעולם, התערבות מצד גורמים שהם עצמם אינם ניתנים להיות מתוארים באמצעות חוקיות [אע"פ שציינתי -- שזה אפריורי לא יעלה על הדעת], הרי שכל תיאוריה שנפתח, הגם שאיננה יכולה להיות מופרכת [כנ"ל], לא יכולה להיות שימושית במיוחד [שני הדברים הללו: חוסר הניתנות להפרכה וחוסר שמישות, באים בדרך כלל ביחד..] -- כי איננה מתארת מה שבפועל קורה בעולם הממשי -- אלא מה שהיה קורה אילולא ההתערבות התמידית הזאת מצד גורמים חיצוניים..
עכשיו, אם קיבלנו את התיזה הזאת, ראה מה יוצא ממנה: הרי כולנו מסכימים שהגוף האנושי, וזה כולל גם את המוח, הוא ייש פיזיקאלי. ממילא, לפי התיזה הזאת, ההסבר היאות לכל מה שמתרחש עם הגוף ובגוף [וזה כולל דיבור, פעולות, אותות עצביים וכו' וכו'] הוא סיבות פיזיקאליות.
אז גם אם נותיר עדיין "מקום רוחני" לחופש בחירה -- הבחירות החופשיות הללו לא תתבטאנה בשום צורה בהתנהגות או בדיבור של האדם הבוחר...
אז התיזה בדבר חופש הבחירה הופכת לערטילאית משהו..]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 21:32 |
|
| |
רדף השיג כתב
אין אנו יכולים להעלות על הדעת מערכת שאין בה חוקיות כלשהי
וזה עיקר דבריו, וד"ל (וראיה לדבר: שגם ליצורים שבני אדם דמיינו יש חוקיטבע, כידוע למי שקרא על ערפדים וכיו"ב)
(ומה שכתב בהמשך: "זה יהפוך כל מחקר לחסר סיכוי". הוא אותו עיקרון)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 21:36 |
|
| |
אכן [אם כי לא הבנתי את ה"וד"ל" -- אינני רומז לשום דבר חתרני: אני כותב כל מה שאני חושב במפורש.. ]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 21:37:46
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:05 |
|
| |
אבל מה יקרה אם מישהו יטען שהוא יכול להעלות על הדעת בחירה חופשית? (mdabraham יאמר לך: כבר כתבתי בספרי שלוגיקה בפני עצמה אינה מובילה לשום מקום)
הרי לדבריך כעת הבעייה אינה שבחירה חופשית היא סתירה בעצם, אלא שאיננו רוצים להיות בעולם חסר חוקים, או שאיננו רגילים לחשוב על עולם חסר חוקים, וכיו"ב, וזו אינה אפילו טענה על העולם, אלא אם כן יש לי טעות בסיסית בהבנת דבריך (דבר אפשרי בהחלט)
(אגב איזכור החתרנות, אני טוען שגם הרמב"ם אומר בפירוש במורה שלמעשי האדם (="בחירה") יש סיבות מוקדמות, ומי שיודע את העולם כולו וחוקיו בתחילת העולם יכול לדעת גם את הבחירות של בני האדם מכאן ואילך, כשם שיצרן שעון יודע מה יראה השעון עד סוף העולם אם לא תקרה סיבה מבחוץ) ,
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:10 |
|
| |
"הרי לדבריך כעת הבעייה אינה שבחירה חופשית היא סתירה בעצם, אלא שאיננו רוצים להיות בעולם חסר חוקים, או שאיננו רגילים לחשוב על עולם חסר חוקים, וכיו"ב, וזו אינה אפילו טענה על העולם, אלא אם כן יש לי טעות בסיסית בהבנת דבריך (דבר אפשרי בהחלט) "
לא הבנת אותי, איפוא.
אני כן טוען שיש סתירה. לא סתם משהו פסיכולוגי [הגם שגם זה]
"אני טוען שגם הרמב"ם אומר בפירוש במורה שלמעשי האדם (="בחירה") יש סיבות מוקדמות, ומי שיודע את העולם כולו וחוקיו בתחילת העולם יכול לדעת גם את הבחירות של בני האדם מכאן ואילך, כשם שיצרן שעון יודע מה יראה השעון עד סוף העולם אם לא תקרה סיבה מבחוץ"
"אומר בפירוש" או איך שאתה מבין אותו? אם בפירוש, אנא הבא מקור. אם כוונתך לקטע בו הוא כותב שאלוקים, מתוך שמכיר עצמו מכיר את העולם, אז זה אחד הקטעים המוקשים ברמב"ם [ונדמה לי שהוא ייבא את הקושי הזה ישירות מאפלטון..] וכלל לא ברור שהכוונה כדבריך.. נראה לי מוזר לטעון שהרמב"ם היה דטרמיניסט.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:24 |
|
| |
רדף תודה, אבל אתה מסכים שאפילו אחרי שאנחנו מסבירים הכל בסיבה. אפשרי שנשאר משהו שאין לו סיבה בפרט אם יש סיבה להגיד שאין לו סיבה כמו בחירה חופשית שאם אין אותה מה הענין בציווי לכל התורה כמו שהרמבם אומר.
עוד שאלה, אתה הרי שומר תורה אז איך אתה מסביר את הציוויים אם אתה תקיים אותם מכח סיבה ולא מכח בחירה. והאם אתה חושב שמגיע לך שכר או עונש על מצוות ועבירות אם אתה עושה אותם מכח סיבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:28 |
|
| |
"אבל אתה מסכים שאפילו אחרי שאנחנו מסבירים הכל בסיבה. אפשרי שנשאר משהו שאין לו סיבה "
לא.
"אתה הרי שומר תורה אז איך אתה מסביר את הציוויים אם אתה תקיים אותם מכח סיבה ולא מכח בחירה. והאם אתה חושב שמגיע לך שכר או עונש על מצוות ועבירות אם אתה עושה אותם מכח סיבה? "
זו שאלה שהיא לאו דווקא נוגעת לתורה ולמצוותיה אלא לחוקים בכלל: בין אם אלו חוקי מדינה ובין אם אלו חוקי מוסר. השקפתי היא שתפקידם של השכר והעונש הוא לגרום [סיבתית!] ליותר אנשים לשמור על מערכת חוקים מסויימת ולהתריע מפני עבירה על החוק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:31 |
|
| |
מה לא שייך שיהיה בעולם דבר חריג בלי סיבה? למה?
לא דומה שכר ועונש של חוקי מדינה שהם תמריצים לשמור חוק אבל בשביל מה הקב"ה צריך שתשמור תורה אם אתה לא באמת בוחר בה רק אתה עושה את זה בכפיה של התמריצים
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:34 |
|
| |
"מה לא שייך שיהיה בעולם דבר חריג בלי סיבה? למה?"
כי כל באלאגאן יכול להיות מתואר במלואו בתור חוקיות כלשהי. ומאחר וחוקיות מגדירה סיבתיות, ארגו...
"אבל בשביל מה הקב"ה צריך שתשמור תורה אם אתה לא באמת בוחר בה רק אתה עושה את זה בכפיה של התמריצים"
תוכל באותה מידה לשאול: "בשביל מה הקב"ה צריך שתשמור תורה אם אתה כן באמת בוחר בה?"
במילים אחרות, קושייתך קיימת גם בלי דטרמיניזם...
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:39 |
|
| |
כל בלאגן יכול להיות מתואר וכו, אבל גם יכול להיות שחלק אחד מהבלאגן הוא שונה מהכל. ויש לזה סיבה (הסיבה של הרמבם)
אם הקבה ברא את העולם כדי שיבחרו בטוב ויקבלו שכר זה דבר מובן, אבל אם הוא ברא שסתם יקיימו חוקים וימות זה לא מובן
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:42 |
|
| |
"כל בלאגן יכול להיות מתואר וכו, אבל גם יכול להיות שחלק אחד מהבלאגן הוא שונה מהכל. "
החלק הזה גם הוא חלק מהמערכת המתוארת על ידי החוקיות. ממילא -- גם הוא קשור סיבתית לכל חלק אחר..
"אם הקבה ברא את העולם כדי שיבחרו בטוב ויקבלו שכר זה דבר מובן, אבל אם הוא ברא שסתם יקיימו חוקים וימות זה לא מובן"
אם הקבה ברא את העולם כדי שיבחרו בטוב ויקבלו שכר --- זה דבר מובן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:49 |
|
| |
עכשיו אני לא מבין, אם יש סיבה להגיד שיש בעולם משהו חריג שהטבע שלו שונה מכולם למה שלא נגיד את זה?
למה זה לא מובן
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:51 |
|
| |
אין בעיה: פשוט גם הדבר החריג הזה יהיה כפוף לחוקיות.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 22:52:27
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2010 22:53 |
|
| |
תסביר, איזה חוקיות? הוא מתנהג באופן עצמאי בלי סיבה, וזה החוקיות שלו
|
|
|
|
|
