בית פורומים עצור כאן חושבים

בחירה חופשית. בעד ונגד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2010 22:54 לינק ישיר 

נו גוילם -- תחזור איפוא על מה שכתבתי בעמוד הקודם, שלב אחר שלב, ותבין. אם יהיו לך שאלות אח"כ -- שאל. אין לי עניין לשכתב הכל מההתחלה..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2010 22:57 לינק ישיר 

בעמוד הראשון, דהיינו

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2010 23:18 לינק ישיר 

נגיד שעכשיו בחרתי להגיב לך אז ההחלטה להגיב היא מאורע שהסיבה שלו זה שמשהו בי החליט כך וכך, מי אמר שמה שהחלטתי עצמו יש לו סיבה שמקדימה את הפעולה של ההחלטה,אולי המאורע מתחיל בפעולה של הנפש שאין לו משהו קודם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 08:56 לינק ישיר 

אם ההחלטה איננה נופלת תחת החוקיות שמצאנו בטבע, הרי שחוקיות זו איננה מתארת במלואו את כל מה שקורה במציאות וצריך לחפש תחתיה חוקיות אחרת, שלמה יותר..

ראה גם כאן: http://is.gd/iIoTH  [ובמקבילה האנגלית]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 09:27 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
אם ההחלטה איננה נופלת תחת החוקיות שמצאנו בטבע, הרי שחוקיות זו איננה מתארת במלואו את כל מה שקורה במציאות וצריך לחפש תחתיה חוקיות אחרת, שלמה יותר..

ראה גם כאן: http://is.gd/iIoTH  [ובמקבילה האנגלית]


בוקר טוב רדף,

האם יש איזושהיא תופעה שתחייב לומר שאין כאן "חוקיות נעלמת שלא גילינו עדיין" ? אם אין תופעה כזאת אז לא נוכל לומר שטענתך מדעית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 09:32 לינק ישיר 

וודאי שטענתי איננה מדעית -- טענתי טאוטולוגית, כפי שאמרתי. כלומר, אומרת משהו על אודות המושגים שלנו, ולא על העולם..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 09:42 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
אם ההחלטה איננה נופלת תחת החוקיות שמצאנו בטבע, הרי שחוקיות זו איננה מתארת במלואו את כל מה שקורה במציאות וצריך לחפש תחתיה חוקיות אחרת, שלמה יותר..
 

האם אפשר לומר שאם ההחלטה איננה נופלת בחוקיות שמצאנו בטבע, הרי שחוקיות זו איננה מתארת במלואו את כל מה שקורה במציאות, וצריך לחפש תחתיה חוסר חוקיות אחרת שלמה ממנה ? 

ומנלן ששייך חוסר חוקיות בטבע ? מאמונתנו שהבורא ברא מרצונו את העולם, ללא מערכת חוקים מצידו כביכול אלא רק מצד העולם הנברא, וא"כ שייך עקרונית גם דבר חסר חוקיות במציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 09:47 לינק ישיר 

כפי שהסברתי באופן מפורט בהודעתי הראשונה פה באשכול [שאינני יודע אם קראת אותה] -- כל מערכת שהיא -- לאו דווקא הטבע [למשל, סדרה מתימטית] -- שניתן להעלות על דעתנו -- ניתן למצוא בה חוקיות. וזאת לא עובדה קונטינגנטית אודות מערכת זו או אחרת או אודות כולן, אלא עובדה אפריורית, לוגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 10:03 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
למטפחת:
אבל אני אומר לך: תמיד יש חוקיות -- וזאת אנו יכולים לדעת אפריורי על כל מערכת -- בין אם מערכת פיזיקאלית רגילה, ובין אם "רוחנית" או מה שלא יהיה. זה לא אומר שאנו תמיד יכולים לדעת מה היא החוקיות במערכת קונקרטית -- אבל זה שונה מלדעת שיש כזו. אין אנו יכולים להעלות על הדעת מערכת שאין בה חוקיות כלשהי.

מה אתה מתכוון ב"תמיד יש חוקיות"? שניתן למצוא חוקיות כמו בסדרת מספרים אקראית אם כך  אין זה אומר שהחוקיות המוצעת או חוקיות כלשהי היא ההסבר לתופעה, אם כוונתך לקביעה אפריורית שלכל תופעה יש סיבה הנעוצה בחוקיות כלשהי, אז זה גופא הויכוח פה.
אני מעלה על דעתי אדם שמחליט ללא כל סיבה מוקדמת.


[יש פה עוד עניין -- שהוא עניין עצמאי, ואינני נזקק לו בטיעון שלי -- אבל אם אנו מקבלים אותו, זה נותן אקסטרה-תימוכין לתיזה הדטרמיניסטית:
 
יש תיזה הנקראת "תיזת סגירות ההסבר הפיזיקאלי". הרעיון הוא כזה: שההסבר היאות לכל מאורע פיזיקאלי הוא הסבר המערב רק יישים ותכונות וחוקים פיזיקאליים.

וזאת למה?

משום שההנחה היא שאמנם אין מערכות פיזיקאליות שהן באמת סגורות לגמרי בעולמינו [אע"ג שכל חוקי הפיזיקה מנוסחים דווקא עבור מערכות כאלה..] אבל העולם הפיזיקאלי עצמו, לפחות, הוא כן מערכת סגורה כזאת.

כי דמיין לך מה יקרה אם כל הזמן [או, בכל אופן, לעתים קרובות מספיק] תיהיה התערבות "מבחוץ" בעולם: הרי לא נדע אף פעם אם התופעה הקונקרטית שאנו צופים בה היא תופעה שמקורה פיזיקאלי אם לאו. זה יהפוך כל מחקר לחסר סיכוי. 


זה יהפוך גם את כל התיאוריות לכאלה שאינן בנות הפרכה [כי תמיד יהיה ניתן לטעון שזה השדים או המלאך מיכאל שגרמו לגוף מסויים לנוע לא במהירות שניבאנו].  וכן הלאה.

זאת ועוד -- השם "חוקי הטבע" מטעה קצת -- כי חושבים שמדובר על איזה ספר חוקים שמימי המצווה על הטבע מה לעשות.

אבל חוקים רגילים, נגיד "לא תרצח" -- הם פרסקריפטיביים -- כלומר, ציוויים. הם קובעים מה ראוי להיות -- לא מה שישנו בפועל. אף אחד לא יגיד ש"לא תרצח" הופרך משום שאנשים בפועל רוצחים.

ואילו "חוקי הטבע" הם דסריפטיביים: אמורים לתאר את המציאות כפי שהיא -- לא כפי שהיא אמורה להיות.

לפיכך, אם נניח אפשרות של התערבות חיצונית בעולם, התערבות מצד גורמים שהם עצמם אינם ניתנים להיות מתוארים באמצעות חוקיות [אע"פ שציינתי -- שזה אפריורי לא יעלה על הדעת], הרי שכל תיאוריה שנפתח, הגם שאיננה יכולה להיות מופרכת [כנ"ל], לא יכולה להיות שימושית במיוחד [שני הדברים הללו: חוסר הניתנות להפרכה וחוסר שמישות, באים בדרך כלל ביחד..] -- כי איננה מתארת מה שבפועל קורה בעולם הממשי -- אלא מה שהיה קורה אילולא ההתערבות התמידית הזאת מצד גורמים חיצוניים..

עכשיו, אם קיבלנו את התיזה הזאת, ראה מה יוצא ממנה: הרי כולנו מסכימים שהגוף האנושי, וזה כולל גם את המוח, הוא ייש פיזיקאלי. ממילא, לפי התיזה הזאת, ההסבר היאות לכל מה שמתרחש עם הגוף ובגוף [וזה כולל דיבור, פעולות, אותות עצביים וכו' וכו'] הוא סיבות פיזיקאליות.

אז גם אם נותיר עדיין "מקום רוחני" לחופש בחירה -- הבחירות החופשיות הללו לא תתבטאנה בשום צורה בהתנהגות או בדיבור של האדם הבוחר...

אז התיזה בדבר חופש הבחירה הופכת לערטילאית משהו..]

זה עוד פעם הנחת המבוקש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 10:11 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
כפי שהסברתי באופן מפורט בהודעתי הראשונה פה באשכול [שאינני יודע אם קראת אותה] -- כל מערכת שהיא -- לאו דווקא הטבע [למשל, סדרה מתימטית] -- שניתן להעלות על דעתנו -- ניתן למצוא בה חוקיות. וזאת לא עובדה קונטינגנטית אודות מערכת זו או אחרת או אודות כולן, אלא עובדה אפריורית, לוגית.


קראתי את הודעתך הראשונה, וגם את כל מהלך האשכול.

ההנחה שאפשר למצוא חוקיות בכל מערכת בודאי הגיונית. אמנם ההנחה הזאת לא מסתדרת לנו עם אמונתנו שיש "בחירה חופשית". קראתי במקום אחר את הגדרתך ל"חופשיות" הבחירה (חופשיות מאילוץ מסויים אבל לא מכל האילוצים), אבל בכל זאת יש רוצים להמשיך ולהגדירה כחופשית לגמרי.

השאלה היא מאיפה להמציא דבר כזה, הלוא זה סותר את כל תפיסתנו היומיומית שיש חוקיות וסיבתיות מאחורי כל מאורע. על זה אמרתי שאדם מאמין (וקראתי במקום שלישי שאתה אחד כזה) מאמין שהבורא ברא את העולם מרצונו, ואם כן לאמונתנו שייך גם דבר שאיננו סיבתי. וא"כ מה מפריע לומר שגם הבחירה החופשית היא דבר שאיננו סיבתי ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 10:16 לינק ישיר 

"מה אתה מתכוון ב"תמיד יש חוקיות"? שניתן למצוא חוקיות כמו בסדרת מספרים אקראית אם כך  אין זה אומר שהחוקיות המוצעת או חוקיות כלשהי היא ההסבר לתופעה, אם כוונתך לקביעה אפריורית שלכל תופעה יש סיבה הנעוצה בחוקיות כלשהי, אז זה גופא הויכוח פה. "


כל הסבר סיבתי של מאורע במערכת מניח חוקיות כלשהי המתקיימת במערכת זו וחוקיות זו מגדירה "הסבר סיבתי" עבור אותה מערכת. לפיכך, להגיד שהסבר הנשען על חוקיות המתקיימת במערכת איננו "ההסבר האמיתי" זוהי סתירה במושג.
 
כבר ראינו שבכל מערכת מתקיימת חוקיות כלשהי -- וזוהי אמת לוגית [בניגוד לספציפיקאציה של אותה חוקיות עבור מערכת מסויימת -- שהיא אמת אמפירית].

לפיכך, הטענה "בכל מערכת, לכל מאורע יש סיבה" היא אמת לוגית.  



"אני מעלה על דעתי אדם שמחליט ללא כל סיבה מוקדמת."

אתה מעלה על דעתך אדם שמחליט ללא סיבה מוקדמת, או שמא אתה מעלה על דעתך אדם שמחליט, מבלי להעלות על דעתך גם סיבה מוקדמת הגורמת לו להחליט כך? -- אלו שני דברים שונים.


"זה עוד פעם הנחת המבוקש."


אם ב"הנחת המבוקש" כוונתך שמדובר על היסק לוגי תקף [כלומר -- שהמסקנה "כלולה ב-" הנחות] -- אז בוודאי! חסר לו לטיעון שלא יהיה "הנחת המבוקש".


בדרך כלל, אבל, משתמשים בביטוי זה כדי לציין טריק רטורי בו הדובר מגניב לתוך טיעונו הנחה שאיננה מקובלת על מושא השכנוע בלי שהלה ישים לב.  אם עשיתי זאת -- תראה לי איפה.





תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 10:17:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 10:55 לינק ישיר 

אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שבכל מערכת יש חוקיות ולפי דוגמתך גם בסדרת מספרים הנראית אקראית יש חוקיות כלשהי, זה כמובן לא אומר שהסיבה שסדרת המספרים נוצרה כפי שנוצרה היא בגלל החוקיות המוצעת, באותה מידה זה שיש חוקיות במעשי בני האדם ושבהנחת החוקיות הזו יש סיבה לפעולה מסוימת זה לא אומר שזו הסיבה האמיתית לפעולה (במשמעות שיש לסיבה בשפת יום יום).
אני מעלה על דעתי אדם שמחליט בלי שום סיבה (אני גם עושה זאת מדי יום ואני מאמין שגם אתה כנראה בלי שאתה מרגיש בכך שהרי אינך למד מנסיונך).
הנחת המבוקש היא שכל מערכת פיזיקאלית מוסברת על ידי חוקיות ואינה כפופה להתערבות חיצונית, הנחת הבחירה החופשית היא שונה (לגבי האדם עצמו ובסופו של דבר לגבי העולם כולו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 11:26 לינק ישיר 

"זה כמובן לא אומר שהסיבה שסדרת המספרים נוצרה כפי שנוצרה היא בגלל החוקיות המוצעת"

האם כשאתה אומר "בגלל החוקיות" כוונתך ל"על מנת לקיים את החוקיות"? אם כן -- אז בוודאי שאתה צודק.

אבל הוא הדין לגבי חוקי הטבע ולגבי סיבתיות בכלל. כשאנו אומרים שדפיקה על השולחן היא הסיבה לצליל הנקישה הנשמע לאחר מכן, איננו מתכוונים לומר שהצליל נשמע אחר הדפיקה כדי לקיים חוק טבע זה או אחר. מה שאנו קוראים לו "חוק טבע", הוא תיאור של החוקיות הקיימת במאורעות הטבעיים -- לא הוראה לטבע איך עליו לפעול.

לא שייך לשאול איפוא אם החוקיות היא הסיבה האמיתית לאופן בו מאורעות עומדים זה ביחס לזה בזמן ובחלל: אם תיאור של חוקיות כלשהי אכן תואם למציאות -- הרי שהחוקיות הזו מתקיימת ו"סיבתיות" מוגדרת באמצעות החוקיות הזו.
 
לשם הרחבה: אנו שואלים, נגיד, "מדוע אחר הדפיקה על השולחן נשמע צליל כזה וכזה" ואנו עונים בסגנון "משום שהדפיקה על השולחן גורמת לשולחן לרעוד וליצור גלי קול, המגיעים לאוזן שלנו ונקלטים על ידי עצבים ומועברים בתור אותות למוח המתורגמים... וכו' וכו'" -- קרי: אנו מסבירים תופעות ניצפות ע"י חוקיות תיאורטית. וגם את זו אנו יכולים לתרגם לחוקיות תיאורטית עוד יותר: לחוקיות החלה על קווארקים או על מיתרים וכדומה. אבל, בסופו של דבר, בתהליך זה, על כורחך ניתקל בחוקי טבע "בסיסיים" שכבר אי אפשר יהיה לשאול עליהם "למה?" [אני אומר "על כרחך" מתוך ההנחה שהמציאות הקונקרטית שלנו היא קונטינגנטית ולא טאוטולוגית  -- קרי: שהעולם שלנו הוא רק עולם אפשרי אחד מבין אינסוף עולמות אפשריים] -- חוקים כאלו מכונים בז'ארגון "חוקים גסים" [Brute Facts] -- יעני: שהתשובה לשאלה "למה?" אודותם היא התשובה הגסה "ככה!".

אם נשים לב, עובדה זו אודות חוקי הטבע הבסיסיים איננה עובדה קונטינגנטית אודות קוצר הרואי של המדענים -- אלא זו עובדה שניתן לדעת אותה אפריורי על כל מדע טבע שלא יהיה. לא שייך לשאול: האם החוקים הללו הם רק תיאור מתומצת של המציאות או באמת הסיבה לכך שדברים קורים כפי שהם קורים. אם חוקים אלו מתארים נכון את המציאות -- הרי שבהגדרה, לזה אנו קוראים "סיבתיות".


"במשמעות שיש לסיבה בשפת יום יום"

שהיא?










  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 11:28 לינק ישיר 

"הנחת המבוקש היא שכל מערכת פיזיקאלית מוסברת על ידי חוקיות ואינה כפופה להתערבות חיצונית"

אז כמו שאמרתי -- אין פה את הכשל הידוע בתור "הנחת המבוקש" אלא פשוט טיעון תקף בו ההנחות מפורשות. הנחת המבוקש זה כשמבליעים הנחה בלי שהמאזין ישים לב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 11:37 לינק ישיר 

רדף, אם אני אראה סדרת מספרים שנראית אקראית אני אעדיף לומר שהיא נוצרה אקראית על ידי אדם שפלט מספרים ללא חשיבה מפיו ולא שהשלסדרה יש את החוקיות שאתההצעת לה בעמוד הראשון.
באותה מידה אני מעדיף את ההנחה שאדם פועל בספונטניות מאשר שהפעולה היא בגלל סיבה הנובעת מחוקיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחירה חופשית. בעד ונגד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.