בית פורומים עצור כאן חושבים

בחירה חופשית. בעד ונגד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/12/2010 11:45 לינק ישיר 

"אם אני אראה סדרת מספרים שנראית אקראית אני אעדיף לומר שהיא נוצרה אקראית על ידי אדם שפלט מספרים ללא חשיבה מפיו ולא שהשלסדרה יש את החוקיות שאתההצעת לה בעמוד הראשון."

תבין: לסדרה יש את החוקיות שאני הצעתי -- גם אם היא נוצרה ללא חשיבה וללא כוונה. חוקיות איננה מעידה בהכרח על כוונה. כשמדענים מחפשים חוקיות בטבע, אין הם עושים זאת על סמך ההנחה שאלוהים ציווה על חוקיות כלשהי להתקיים [תיהיינה אשר תיהיינה אמונותיהם הפרטיות].

אחרת, היה יוצא שאין הצדקה למדעי הטבע ללא הנחת השגחה אלוקית [כללית]. האם לכך אתה רומז?








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 11:49 לינק ישיר 

"אם אני אראה סדרת מספרים שנראית אקראית אני אעדיף לומר שהיא נוצרה אקראית על ידי אדם שפלט מספרים ללא חשיבה מפיו ולא שהשלסדרה יש את החוקיות שאתההצעת לה בעמוד הראשון.
באותה מידה אני מעדיף את ההנחה שאדם פועל בספונטניות מאשר שהפעולה היא בגלל סיבה הנובעת מחוקיות."

אולי תעדיף לא לחפש את החוקיות. זה משהו אחר. וזה לגיטימי.

אבל זה כמו ההבדל אותו הזכרתי מקודם: בין להעלות על הדעת מערכת בה אין חוקיות לבין להעלות על הדעת מערכת ולא להעלות על הדעת את החוקיות.


למה הדבר דומה? נגיד אני מעלה על דעתי את התרגיל המתימטי הבא: "X=236247+534747*322474"  -- ובכן, אינני יכול להגיד לך עתה את ערכו של X בתרגיל הזה -- כלומר, אינני מעלה על דעתי את הערך הזה. אבל אין זה אומר שאין ל-X ערך בתרגיל זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 12:08 לינק ישיר 

לא מעניין אותי (בהקשר הנידון באשכול זה) אם יש חוקיות ולפיה סיבה או אין, מעניין אותי מה באמת גרם לאדם לפעול כמו שפעל וזה - לדעתי - לא סיבה הנובעת מחוקיות כלשהי.
זה גם פירוש המילה "סיבה" בשפת יום-יום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 12:10 לינק ישיר 

שהוא..?


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 12:11:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 12:20 לינק ישיר 

מה שבאמת גרם לאדם לפעול כמו שפעל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 12:28 לינק ישיר 

בסדר -- החלפת את הביטוי "סיבה של-" בביטוי נרדף: "גרם ל-".

האם תוכל להעמיד את הסיבתיות על משהו יותר בסיסי מאשר הסיבתיות או שמא עבורך "היות סיבה של-" היא תכונה ראשונית בעולם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 12:50 לינק ישיר 

אני חוזר ושואל שאלה פשוטה, האם העובדה שיש חוקיות אפשרית (יותר מאחת כפי שכתבת) מחייבת שיש סיבה הנובעת מאיזו חוקיות שהיא הגורם לפעולה? לדעתי לא.
לצורך הדיון פה אני מציע להבחין בין 'סיבה' ל'גורם' - אם לפי חוקיות מסוימת א גרם את ב אז א הוא הסיבה ל-ב, לעומת זאת אם א באמת גרם את ב אז הוא הגורם.
לדוגמה, אם יש סדרת מספרים אקראית, סיבה לסדר הסדרה יכולה להיות חוקיות כלשהי אבל לדעתי (בדרך כלל) היא לא הגורם לה, אעדיף להניח שהיא נוצרה באקראיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 12:56 לינק ישיר 

"אני חוזר ושואל שאלה פשוטה, האם העובדה שיש חוקיות אפשרית (יותר מאחת כפי שכתבת) מחייבת שיש סיבה הנובעת מאיזו חוקיות שהיא הגורם לפעולה?"

אם מגדירים "סיבה" כפי שאני עשיתי בהודעתי הארוכה בעמוד הראשון -- כן. זה מחוייב לוגית.

אם מגדירים אחרת -- אולי לא.


אני עדיין מחכה שתגדיר "סיבה" [או "גורם" או כל דבר דומה] באופן אחר משלי [וכוונתי להגדרה שאיננה מילה נרדפת ל"סיבה" אלא העמדה של המושג הזה על מושגים פשוטים יותר.

אא"כ אתה סובר, כפי שהצעתי, ש"היות סיבה של.." היא תכונה ראשונית, בסיסית, פשוטה בעולם?]










דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 13:10 לינק ישיר 

כלומר, לדבריך יש אינסוף סיבות לפעולה מסוימת (לפי מספר מערכות החוקים שיתכן על פיהם להסביר את הדבר).
זה לא סותר במאום את הבחירה החופשית כיוון שטענה היא שאף אחת מאותם סיבות לא באמת גרמה לפעולה להתבצע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 13:13 לינק ישיר 

שוב אני חוזר [בפעם השלישית] על ההצעה שלי אליך: תעמיד אתה "גרימה" על תכונות יסודיות יותר באופן אחר משלי [שוב -- אא"כ אתה חושב ש"לגרום ל-" זו תכונה יסודית, בסיסית, פשוטה בעולם, בלתי ניתנת לניתוח]


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 13:14:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 13:20 לינק ישיר 

אני מעוניין (בכנות) להבין את דבריך, לא הבנתי (מהסברך הארוך בעמוד הראשון ועד עכשיו) למה קיומה של מערכת חוקים (למעשה אינסוף כאלו) שנותנת סיבה לפעולה מכריחה שהפעולה נגרמה מהסיבה הזאת.
בהנחה שדבריך נכונים אני שואל האם יש אינסוף סיבות לפעולה אחת.
סדרה רנדומלית של מספרים היא דוגמה טובה לקושי הזה, הסדרה ניתנת להסבר על ידי חוקיות מסוימת אבל בדרך כלל נעדיף לומר שאין בבסיסה חוקיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 13:48 לינק ישיר 

"אני מעוניין (בכנות) להבין את דבריך, לא הבנתי (מהסברך הארוך בעמוד הראשון ועד עכשיו) למה קיומה של מערכת חוקים (למעשה אינסוף כאלו) שנותנת סיבה לפעולה מכריחה שהפעולה נגרמה מהסיבה הזאת."





זאת, על פי הגדרת, "סיבה" שסיפקתי.

אצטט את הקטע הרלוונטי [עם הדגשות והבהרות שהוספתי כדי שזה יובן יותר עתה]:


"
6)..

הגדרת "סיבה": סיבה של מאורע מסויים, (א), המתרחש במערכת A, היא מאורע אחר המתרחש במערכת A, (ב), כך שבהינתן (ב) וחוקיות החלה על A, נובע לוגית (א).

7) ראינו [בסעיף 4] שהטענה "בכל מערכת שוררת חוקיות" היא טענה טאוטולוגית.

ראינו [בסעיף הקודם, 6] שחוקי הטבע מגדירים את יחס הסיבתיות בין המאורעות.

ממילא, הטענה "לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה.

8) בחירה היא מאורע.  

הסבר:

ניקח את המשפט: "יוסי בוחר ללכת למכולת".
 
יוסי הוא עצם [=נושא, מושא, יש, דבר-מה, אובייקט, סובייקט, סובסטראט, איבר,..]. "בוחר" מציין תכונה [=שם תואר, נשוא, פרדיקאט, קונצפט, מושג, קבוצה, ..]. "בוחר ללכת למכולת" הוא תיאור ["בלתי רוויי" של] תכונה אפשרית של העצם יוסי. 

כך שעל פי ההגדרה דלעיל [סעיף 1] של "מאורע" -- מימוש תכונה על ידי עצם -- המשפט "יוסי בוחר ללכת למכולת" מתאר מאורע. 


9) בשלב (7) ראינו ש"לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה, ובשלב (8) ראינו שכל בחירה בהגדרה, היא מאורע, ממילא, "לכל בחירה יש סיבה" גם היא טאוטולוגיה. 

"





"בהנחה שדבריך נכונים אני שואל האם יש אינסוף סיבות לפעולה אחת."



זו שאלה טובה. התשובה היא לא, אם כוונתך לשאול "האם יש אינספור מערכות חוקים על פיהם העולם מתנהל?".

כל מערכת [סופית -- כמו העולם שלנו] ניתנת להיות מתוארת במלואה רק על ידי חוקיות אחת [הגם שניתן לנסח חוקיות זו בהרבה אופנים -- השקולים לוגית]. וזאת משום שהחוקיות היא תמצות גרידא של רשימת האירועים המתרחשים במערכת -- והרי הרשימה הדורשת תמצות היא אותה הרשימה -- ממילא, כל הניסוחים של התמצות הזה יהיו שקולים לוגית לרשימת האירועים -- וממילא שקולים לוגית האחד לשני.



לדוגמא, ניקח סדרה סופית של מספרים:

<1,2,3> 

ניתן לתאר סדרה זו באופן הבא:

I)  איברי הסדרה הם המספרים {1, 2, 3}. הם מסודרים בסדר עולה.

אבל ניתן גם לתאר סדרה זאת כך:

II) מתחילים מ-1 ואז מוסיפים בכל שלב 1, עד שמגיעים ל-3 ואז עוצרים.

וניתן לתאר את הסדרה כך:

III) מתחילים מ-1 ואז, בכל שלב מבצעים את הפעולה "ועוד [[2 ועוד 2 פחות 4] כפול 3] ועוד 1]" על השלב הקודם, עד שמגיעים ל-3 ונעצרים שם.

IV) איברי הסדרה הם המספרים {1, 2, 3}. הם מסודרים באופן הבא: הסדרה מתחילה מ-1 ומסתיימת ב-3.




ראה -- 4 אופנים לתאר את אותה הסדרה.

אבל הרי הם שקולים לוגית -- וזאת משום שכל התיאורים שקולים לוגית לאותה סדרה עצמה.




עד כאן לגבי כמות מערכות החוקים על פיהם העולם מתנהל. אבל אם כוונתך לשאול: "האם כל מאורע קשור סיבתית למאורע אחר?" 

אז זה תלוי:

מן הסתם, אם יגידו לנו שבאוסטראליה נפלה אבן לתוך המים, לא יהיה ניתן להסיק מכך שביבי הוא ראש ממשלת ישראל.

אבל אם יתארו בפנינו את המצב המלא השורר בעולם כולו ברגע נתון [איפה כל חלקיק וחלקיק נמצא, אלו כוחות פועלים על מה וכדומה], ההנחה היא שנוכל לחשב את מצב כל העולם כולו ברגע אחר כלשהו [וממילא -- גם את כל תתי-האירועים באותו רגע אחר] -- זאת במידה ונתונה החוקיות הכללית השוררת בעולם.

פה אנו גם יכולים להבחין בין "סיבות קרובות" [בחלל ובזמן] ל"סיבות רחוקות", בין "סיבות מספיקות" ל"סיבות חלקיות" וכן הלאה..






ושוב אני חוזר על הזמנתי אליך להגדיר "גרימה" ..


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 13:59:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 14:04 לינק ישיר 

האם מה שאתה מציע הוא להטטונות מילולית?
עדיין לא הבנתי מניין שהאדם מתנהל על פי החוקיות המוצעת?
טאוטולוגיה היא לא הסבר היא רק חושפת הנחות מוקדמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2010 14:30 לינק ישיר 

אני רואה שעושים את זה יותר טוב ממני, אני רק רוצה לתת דוגמא מתאוריה מדעית איך היא מתפתחת אפילו שזה לא שייך בדיוק לענין


עד לפני 100 שנה חָשְׁבוּ הפיזיקאים שהאטום הוא חלקיק שאינו נִיתָן לפירוק, כפי שמְרַמֵּז שמו. תיאוריה מאוחרת יותר טענה שמדובר בכדור טעון במִטְעָן חשמלי חיובי שבתוכו צפים חלקיקים טעונים במטען חשמלי שלילי, כמו צימוקים בעוגה.

אבל אז פרסם הפיזיקאי אֶרְנֶסְט רָתֶרְפוֹרְד מודל חדש, שלפיו האטום נראה כמו מערכת שמש מיקרוסקופית: כפי שכוכבי הלֶכֶת סובבים סביב השמש, כך האלקטרונים בעלי המטען השלילי סובבים סביב גרעין האטום בעל המטען החיובי.

אבל הפיזיקאים הבינו מהר מאוד שלמודל מערכת השמש יש בעיה. על פי חוקי הפיזיקה, אלקטרונים הנעים במעגל אמורים לפלוט קרינה. אבל כשאלקטרון פולט אנרגיה בצורת קרינה הוא מאבד מאנרגיית המהירות שלו, ולכן כל האלקטרונים באטום היו אמורים להתקרב לגרעין עד להִתְנַגְּשׁוּת הבלתי נמנעת, כך שלאחר שַׁבְרִיר שנייה כל האטומים ברחבי היקום היו קורסים ונעלמים.

אבל למזלנו היקום עדיין קיים, ונמצאים בו אטומים שקיימים כבר מיליארדי שנים, מה שמרמז שלמודל מערכת השמש נדרש תיקון דחוף.

הקשר בין אנרגיה למרחק/;

שנתיים לאחר שפרסם רתרפורד את המודל שלו, הכריז הפיזיקאי הדני נִילְס בּוֹהְר שהוא יודע מהו התיקון הנדרש. באותה התקופה החל להתפתח תחום מוזר מאוד בפיזיקה, שנקרא תורת הקְוַונְטִים. הרעיון המרכזי בתורת הקוונטים היה שגְּדָלִים פיזיקליים כמו אנרגיה, קרינה ומְהִירוּת אינם יכולים לקבל כל עֵרֶךְ שנרצה. זה אומר שלאנרגיה של אלקטרון באטום, לדוגמה, יש ערך מינימלי מסוים, ועֶרְכֵי אנרגיה קטנים ממנו פשוט לא קיימים. וכשהאנרגיה גְּדֵלָה, היא אינה גדלה בהדרגה, אלא בקפיצות.

אם כך, חשב נילס בוהר, האלקטרונים אינם יכולים להסתובב סביב גרעין האטום בכל מרחק שיבחרו, משום שהמרחק שלהם מהגרעין קָשׁוּר לאנרגיה. לאלקטרונים יש רק מסלולים מסוימים שבהם מותר להם להיות. "המסלולים המותרים" האלה אינם מאפשרים לאלקטרונים להתקרב אל הגרעין מֵעֵבֶר למרחק מסוים, וכך האטומים נשארים יציבים.

ככל שהמסלול מְרוּחָק יותר מהגרעין, כך גדלה האנרגיה של האלקטרונים הנמצאים בו. אם האטום מקבל אנרגיה מבחוץ, למשל מֵאוֹר שמוקרן לעברו, חימום או זֶרֶם חשמלי, ייתכן שאחד מהאלקטרונים שלו ישתמש באנרגיה הזו בכדי לקפוץ למסלול רחוק יותר ואנרגטי יותר.

גם המצב ההפוך אפשרי: כשאלקטרון קופץ חזרה למסלול קרוב יותר, שהאנרגיה שלו נמוכה יותר, עודף האנרגיה משתחרר בצורת אור או חום. נורה פְלוּאוֹרֶסְצֶנְטִית, למשל, פולטת אור כשאלקטרונים חוזרים ממסלול אנרגטי יותר למסלול פחות אנרגטי.

ממשיכים לנוע

המודל של בוהר נשמע מעניין מאוד, והוא מצליח אפילו לפתור את הבעיה הגדולה של מודל מערכת השמש. אבל בפיזיקה שום רעיון, אפילו כזה שנראה ממש מוצלח, אינו נלקח ברצינות עד שמישהו מגיע ומוכיח אותו בעזרת ניסוי.

את הניסוי הזה ערכו גֵ'יימְס פְרָנְק (James Franck) וגוּסְטָב הֶרְץ (Gustav Hertz). השניים מילאו שפופרת באטומים מסוג מסוים. בצד אחד של השפופרת היה חוט לַהַט שממנו נפלטו אלקטרונים, שכוונו לצדה השני באמצעות מקור מֶתַח שיצר כוח חשמלי. שם הם נאספו, והמהירות הממוצעת שלהם נמדדה. בדרך נתקלו האלקטרונים באטומים שמילאו את השפופרת, והתנגשו בהם. כשזה קרה מהירותם של האלקטרונים לא קטנה - הם רק שינו את כיוונם, כמו כדור גומי קטן שנתקל בכדורסל גדול ולא מאבד ממהירותו מפני שהוא אלסטי.

הכוח החשמלי שפועל על האלקטרונים מְסַפֵּק להם אנרגיה ומגדיל את מהירותם, לכן אפשר היה לחשוב שכְּכָל שהכוח החשמלי גדל, כלומר משתמשים במקור מתח חשמלי חזק יותר, מהירות האלקטרונים תגדל. אבל כשהכוח החשמלי הגיע לערך מסוים, בבת אחת קטנה מהירותם בצורה משמעותית, כלומר הם איבדו אנרגיה בדרך מִחוּט הלהט לעבר הצד השני של השפופרת.

כשבדקו פרנק והרץ מדוע האלקטרונים איבדו את האֶלַסְטִיּוּת שלהם, הם מצאו שרמת הכוח החשמלי שבה זה התרחש היא בדיוק הכוח שמספק לאלקטרונים אנרגיה בכמות שווה להפרש האנרגיה המזערי בין המסלולים באטום. ובמילים פשוטות יותר - האלקטרון הגיע למהירות מסוימת, ואז מסר את האנרגיה שלו לאטום שבו התנגש. התוצאה הייתה שאלקטרון אחד באטום קפץ למסלול רחוק יותר.

כל עוד האנרגיה הייתה קטנה מדי התהליך הזה היה בלתי אפשרי, כי האלקטרון באטום אינו יכול לקפוץ למרחק קטן יותר, הרי שם אין מסלולים מותרים. אך כאשר האנרגיה שקיבל מבחוץ אפשרה לו לקפוץ מספיק רחוק הוא השתמש בה ואכן עבר למסלול המרוחק יותר, וזה כמובן בא על חשבון אנרגיית המהירות של האלקטרון הנדיב שפגע בו.

* * *
מלבד שינויים קלים, מודל האטום של בוהר הוא זה שקיים בפיזיקה עד היום. אבל בפיזיקה, כמו בכל תְּחוּם בחיים, הזְמַן עובר ודברים חדשים מתגלים. ואולי יום אחד עוד יתברר שגם בוהר טעה, והאטום מתנהג בצורה אחרת לגמרי ממה שחשבנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2010 14:52 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
האם מה שאתה מציע הוא להטטונות מילולית?

יש ל"להטטנות מילולית" קונוטאציה של רמאות.

אני הייתי אומר שמה שאני מציע הוא ניתוח מושגי. לא יותר, אך גם לא פחות.





עדיין לא הבנתי מניין שהאדם מתנהל על פי החוקיות המוצעת?

מוזר איך לא הבנת.

אם חוקיות מסויימת באמת מתארת נכון את כל ההתרחשויות בעולם -- כולל ההתרחשויות בהן מעורבים האנשים הנמצאים בעולם [בין אם אלו התנהגויות או תהליכים פנימיים שלהם] -- אז ממילא, לוגית נובע מכך שהאנשים הנמצאים בעולם מתנהלים על פי החוקיות הזו: אחרת היא לא היית מתארת נכון את כל ההתרחשויות בעולם.

כפי שכבר אמרתי, בכל מערכת יש חוקיות מסויימת, המתארת את כל ההתרחשויות בה. ממילא...



טאוטולוגיה היא לא הסבר היא רק חושפת הנחות מוקדמות.

נכון. וכי אני הצעתי הסבר מדוע אנשים מתנהגים כך או אחרת? כל שחשוב לעניינינו הוא רק שהם מתנהגים כך או אחרת תמיד מסיבה זו או אחרת -- וזה נובע, כאמור, מהגדרת סיבה..




עכשיו -- כפי שאמרתי -- אולי אתה משתמש במילה "סיבה" או "גורם" במשמעות אחרת משלי. אז משום כך גם הצעתי לך שתגדיר מילים אלו באופן אחר משלי. בינתיים לא נענית להצעה [בפעם העשירית..]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחירה חופשית. בעד ונגד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.