|
|
| נשלח ב-14/12/2010 16:10 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | אם חוקיות מסויימת באמת מתארת נכון את כל ההתרחשויות בעולם -- כולל ההתרחשויות בהן מעורבים האנשים הנמצאים בעולם [בין אם אלו התנהגויות או תהליכים פנימיים שלהם] -- אז ממילא, לוגית נובע מכך שהאנשים הנמצאים בעולם מתנהלים על פי החוקיות הזו: אחרת היא לא היית מתארת נכון את כל ההתרחשויות בעולם.
כפי שכבר אמרתי, בכל מערכת יש חוקיות מסויימת, המתארת את כל ההתרחשויות בה. ממילא...
-
על פי ההגדרות שלך למושגים "חוקיות", "סיבה" ו"גורם" אז אכן ניתן לומר שלכל מאורע יש סיבה, יחד עם זה זה נראה לי ממש לא נוגע לשאלה של בחירה או הכרח.
נראה לי גם כי אם נניח בחירה ספונטנית של אדם אז לא כל מערכות החוקיות שקולות מכיוון שחלקן יוזמו בעתיד (ולא ידוע איזו מהן).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 16:17 |
|
| |
"על פי ההגדרות שלך למושגים "חוקיות", "סיבה" ו"גורם" אז אכן ניתן לומר שלכל מאורע יש סיבה, יחד עם זה זה נראה לי ממש לא נוגע לשאלה של בחירה או הכרח. "
מה כן נוגע? האם אינך מסכים להגדרה הנפוצה של "בחירה חופשית" כ"בחירה ללא סיבה"? ואם על פי ההגדרות שלי לכל מאורע יש סיבה, ובחירה היא מאורע, אז ממילא...
[יש לך הגדרות אחרות להציע?]
"נראה לי גם כי אם נניח בחירה ספונטנית של אדם אז לא כל מערכות החוקיות שקולות מכיוון שחלקן יוזמו בעתיד (ולא ידוע איזו מהן). "
נכון. אז מה? זה עניין אפיסטמולוגי -- שקשור לקוצר ידיעתנו -- לא עניין אונטולוגי -- הקשור לתכונה של המערכת או של מאורע כלשהו בו [גם לא לתכונה של בחירות הנעשות במסגרת המערכת]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 16:24 |
|
| |
השאלה היא האם אני כפוי לעשות משהו או לא, ההגדרה שלך לא מכריחה את הכפייה, היא רק טוענת שבדיעבד כל מה שקרה ניתן למיקום במערכת חוקיות מסוימת (מה שנראה לי כליהטוט גרידא). אם יש כרגע מערכות חוקיות רבות ושונות בתוצאותיהן וכולן אפשריות (אין דרך לדעת מה יעשה האדם גם אם נדע הכל על אודות מצב העולם כרגע) אז זה אומר שהעתיד לא דטרמינסטי. (מה שאתה אומר בעצם שמה שקרה בעבר הוא הכרחי, זו באמת טאוטולוגיה).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 17:03 |
|
| |
"השאלה היא האם אני כפוי לעשות משהו או לא, ההגדרה שלך לא מכריחה את הכפייה"
שוב -- תגדיר "כפייה". לי "כפייה" נשמע כביטוי נרדף ל"סיבתיות" -- ואז ההגדרה שלי כן "מכריחה את הכפיה"
"היא רק טוענת שבדיעבד כל מה שקרה ניתן למיקום במערכת חוקיות מסוימת"
זה בדיעבד רק מבחינה אפיסטמית -- עבורנו: שאם אנו יודעים איזוהי החוקיות המתקיימת (ואיזו איננה מתקיימת) בעולמנו-אנו, אנו יודעים זאת רק בדיעבד [=אפוסטריורי].
אבל החוקיות הזו עצמה מתקיימת בעולמנו באופן על-זמני, כמו גם על-חללי -- כי היא מתארת את התהליכים המתרחשים בזמן ובחלל.
אם נקרא לחוקיות זו "א", אז מאז ומתמיד, ובכל מקום, אם מישהו היה אומר "א היא החוקיות המתקיימת בעולמנו" הוא היה דובר אמת -- אע"ג שלא היה בידו לדעת זאת.
[במובן זה, ניתן להגיד שהחוקיות הזו התקיימה בעולם זה מאז ומתמיד.
יש פה דו-משמעות.
לשם השוואה, ניקח את המשפט "ביבי הוא ראש ממשלת ישראל באיסלאנד בשנת 2010".
האם משפט זה מביע טענה נכונה?
תלוי למה מתכוונים.
אם מתכוונים לכך שגם באיסלאנד נכון לומר שביבי הוא ראש ממשלת ישראל בשנת 2010 -- אז המשפט מביע טענה נכונה.
אבל אם הכוונה היא שאמיתות [=ערך האמת] של הטענה "ביבי הוא ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" משתנה ממקום למקום, ודווקא באיסלאנד טענה זו אמיתית, אז המשפט מביע טענה לא נכונה.
ערכי אמת של טענות אינם משתנים ממקום למקום. (או מזמן לזמן. גם לפני אלף שנה הטענה "ביבי ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" היתה טענה נכונה)
המשפט "ביבי ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" מביע אמת על-חללית ועל-זמנית -- כמו כל טענה אמיתית -- כי מרכיב הזמן והמקום הוא תמיד חלק מהטענה (במפורש או במובלע). באותו אופן, המשפט "פרס ראש ממשלת ישראל בשנת 2010" מביע טענה שהיא שקרית באופן על-זמני ועל חללי.]
"אם יש כרגע מערכות חוקיות רבות ושונות בתוצאותיהן וכולן אפשריות"
טוב -- זה שוב אותו בלבול. זה נכון שעל פי הנתונים המוגבלים שבידינו אף פעם לא נוכל לדעת בוודאות איזוהי החוקיות המתקיימת בעולמינו. אבל גם בלי שנדע זאת, אנו יודעים שישנה חוקיות אחת ויחידה המתקיימת בעולמינו [ובכל מערכת אחרת].
"אין דרך לדעת מה יעשה האדם גם אם נדע הכל על אודות מצב העולם כרגע"
אם באמת נדע הכל על אודות מצב העולם כרגע -- אז נדע גם את החוקיות על פיו הוא מתנהל [אם ב"הכל" הכוונה -- הכל כולל הכל]. ואילו אם נדע הכל אודות מצב העולם כרגע חוץ מהחוקיות על פיה הוא מתנהל, אזי לא תיהיה לנו גם דרך לדעת מה יעשו שאר הדברים -- עצים, אבנים, וכו'..
"אז זה אומר שהעתיד לא דטרמינסטי."
אם ב"דטרמיניסטי" כוונתך ל"קבוע סיבתית" -- אז העתיד כן דטרמיניסטי, על פי הגדרת הסיבתיות שסיפקתי [יש לך אחרת?]. ואם כוונתך למשמעות אחרת כלשהי של "דטרמיניסטי" -- אז הצג אותה.
"מה שאתה אומר בעצם שמה שקרה בעבר הוא הכרחי, זו באמת טאוטולוגיה"
אין הבדל בין העבר לעתיד מבחינה זו -- זה מה שאני אומר.
ספציפית לגבי "מה שקרה בעבר הוא הכרחי" -- זה תלוי למה מתכוונים ב"הכרחי": אם הכוונה להכרח סיבתי -- אז גם העתיד וגם העבר מוכרחים סיבתית.
ואילו אם הכוונה להכרח לוגי או מטאפיזי -- אז גם מאורעות העבר (הרגילים) אינם מוכרחים לוגית או מטאפיזית.
אין שום הכרח לוגי או מטאפיזי בכך שנפוליאון נחל מפלה בקרב ווטרלו בשנת 1815.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 17:07:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 19:16 |
|
| |
שוב, ללא הנחת המבוקש אין שום בעיה לומר שהעתיד יכול ללבוש צורות רבות ושגם העבר היה יכול ללבוש צורות רבות לפי החלטת בני אדם, לכן גם מי שיהיו לו את כל הנתונים על ההווה לא יוכל לומר בוודאות מה יקרה בעתיד. אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שמכיוון שניתן להכיל את כל המאורעות במערכת חוקית אזי הם במסגרתה הם קרו בהכרח, אני טוען שהם לא קרו במסגרתה אלא בעקבות החלטות חופשיות של בני אדם התכנסו אליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 19:25 |
|
| |
"לכן גם מי שיהיו לו את כל הנתונים על ההווה לא יוכל לומר בוודאות מה יקרה בעתיד."
כל הנתונים כולל את החוקיות על פיה העולם מתנהל? אם כן --הרי שזה לא נכון. אם לא -- הרי שזה נכון, אבל אז גם לא ניתן יהיה לדעת מה יקרה עם עצמים ואבנים בעתיד ובכלל -- לא יהיה ניתן להגיד כלום על העתיד.
"אתה טוען שמכיוון שניתן להכיל את כל המאורעות במערכת חוקית אזי הם במסגרתה הם קרו בהכרח, אני טוען שהם לא קרו במסגרתה אלא בעקבות החלטות חופשיות של בני אדם התכנסו אליה."
נראה לי שמה שאמרת הוא או חסר פשר או מה שאני אמרתי -- רק במילים אחרות.
כל עוד לא תמלא אחר בקשתי [עליה אני חוזר בפעם ה-20 היום] ותגדיר לי בחירה חופשית, סיבתיות וכו' וכו' [כל המושגים הרלוונטיים] -- קצת קשה לדבר ככה באוויר. נראה לי שאנו סתם מסתובבים במעגלים.
על פי ההגדרות שאני סיפקתי, לא תיתכן בחירה חופשית [ונראה לי שלזאת הסכמת, הלא כן?].
מעתה ואילך, הכדור במגרש שלך.
בכבוד!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 19:35 |
|
| |
לא קיימת חוקיות שעל פיה העולם מתנהל, גם לפי הגדרותיך (כפי שהבנתי אותם) אנו יודעים את החוקיות בדיעבד (אנו אומרים קרה א,ב,ג וההסבר הוא כך וכך). לגבי ההבדל בין דומם לאדם (ואולי החי בכללו) - אני מניח שהאדם חופשי בהחלטותיו ולכן לא מניח לגביו חוקיות בעתיד (גם אם היא בהכרח קיימת על העבר - טאטולוגיה), לעומת זאת אני לא מניח זאת על הדומם ולכן סבור שהוא כפוף לחוקיות (שכמובן מופרעת על ידי מעשי בני האדם).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 19:38 |
|
| |
שוב -- ברור לך הרי [אני מקווה] שאתה משתמש במונחים אחרת מאשר איך שאני משתמש בהם: שהרי לפי הגדרותיי, כל מה שאמרת איננו נכון.
אז תשב, תחשוב, ותגדיר אחרת ממני את המונחים ואז נדבר. אין טעם לדון על נושאים אלו באוויר.
"גם לפי הגדרותיך (כפי שהבנתי אותם) אנו יודעים את החוקיות בדיעבד"
אנו יודעים אותה בדיעבד, אבל היא קיימת מלכתחילה.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 19:39:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:01 |
|
| |
כל מה שכתבתי הוא רק לפי הגדרותיך.
| רדףהשיג כתב: |  | | קודם כל, אחזור על כמה הגדרות בסיסיות ואפיונים בסיסיים:
4) באופן עקרוני, בכל סדרת מאורעות, מבולגנת ככל שתיהיה, יש חוקיות [לאו דווקא מכוונת, כמובן] -- החלה על כל המאורעות -- כלומר, חוקיות מושלמת.
וויטגנשטיין הדגים את זה עם סדרות של מספרים.
ניקח למשל את הסדרה שמתחילה <..1,2,3,4>.
אם אבקש מכם להמשיך את הסדרה, הבחירה הטבעית ביותר למספר הבא בתור תיהיה 5. וזאת משום שהכלל המשוער על פיו סדרה זו בנויה היא (א) "הוספת 1 למספר המופיע בשלב הקודם בכל שלב".
אבל באותה מידה, הסדרה יכולה להיות גם <..1,2,3,4,6,7,8,9,11,12> על פי הכלל: (ב) "הוספת 1 למספר המופיע בשלב הקודם במשך 4 שלבים, ואז הוספת 2 וחוזר חלילה".
גם זהו כלל לעילא ולעילא.
האם ניתן לקבוע בוודאות איזהו מבין שני הכללים האפשריים הנ"ל הוא הכלל על פיו בנויה הסדרה, אם נתונים רק ארבעת המספרים הראשונים בה? לא. שני הכללים יכולים להיות הכלל על פיו בנויה הסדרה.
האם ניתן יהיה לקבוע בוודאות איזהו מבין שני הכללים האפשריים הנ"ל הוא הכלל על פיו בנויה הסדרה, אם נתונים רק 12 המספרים הראשונים בה?
תלוי: אם נתון שרק אחד מבין שני הכללים - (א) או (ב) - הוא הכלל על פיו בנויה הסדרה, אזי, כמובן, כבר בשלב החמישי ניתן לפסול את כלל (א) וממילא לקבוע שהכלל על פיו בנויה הסדרה הוא (ב). אבל אם אין זה נתון, אז אמנם, כאמור, ניתן לפסול את כלל (א) על ההתחלה, אבל עדיין גם 12 המספרים הנתונים יכולים להתיישב עם כללים רבים. למשל הכלל: (ג) "הוספת 1 למספר המופיע בשלב הקודם במשך 4 שלבים, ואז הוספת 2 וחוזר חלילה שלוש פעמים, ואז הוספת 13, וחוזר חלילה".
בקיצור, לא משנה כמה שלבים בסדרה יינתנו לנו, לעולם לא יהיה ניתן לקבוע בוודאות איזהו הכלל על פיו הסדרה בנויה.
עכשיו -- כמובן שכשאנו ניגשים לחקור את המציאות סביבנו, לא נתונה לנו מראש קבוצה סופית של חוקים אפשריים, ממנה ניתן לבחור את החוקיות האחת האמיתית הפשוטה ביותר על ידי פסילת כל השאר [אגב, אחת הטעויות הגדולות של פילוסוף המדע הגדול בייקון היא בדיוק זו: שהוא חשב שיש כמות סופית של תיאוריות מדעיות אפשריות].
אז מה עושים? ובכן, הולכים לפי עקרון הפשטות: כל עוד הכלל הפשוט יותר משרת אותנו נאמנה, אנו משערים שהוא הכלל שמתקיים בפועל ולא חוששים שמא הכלל המורכב יותר הוא זה המתקיים בפועל.
בדוגמתנו לעיל: כל עוד כלל (א) מתקיים, אנו לא חוששים שמא בעצם כלל (ב) מתקיים. ואם פסלנו את כלל (א) ועברנו לכלל (ב) כמנחה אותנו בהבנת המציאות, אין אנו חוששים שמא כלל (ג) הוא המתקיים בפועל.
עקרון הפשטות יכול להטעות, כפי שראינו כאן, אבל זה מה יש [עד כמה שזה מבאס] -- וזה עדיף על שיתוק הנובע מהחשש שמא.., שמא..
עכשיו -- לעיל הראינו [יותר נכון -- הדגמנו. וזה יספיק לעניינינו כאן. לשם הוכחת העניין נדרשת הוכחה מתימטית] שכמות סופית של נתונים לא מאפשרת לנו לקבוע בוודאות את הכלל הפשוט ביותר על פיו הנתונים מתקבלים בפועל במערכת [כשהיא איננה מתוארת במלואה על ידי הנתונים].
אבל עדיין נותר להראות שכל קבוצה של נתונים יכולה להיות מסודרת על פי כלל כלשהו.
שוב, נדגים עם מספרים:
ניקח את הסדרה <..15,7,100,45> -- נראה באלאגאן גמור, הלא כן?
אבל הרי עד כה, היא מצייתת למשל לכלל הבא: (ד) "מתחילים מ-15, בשלב השני: הפחתת 8 מהמספר המופיע בשלב הקודם, בשלב השלישי: הוספת 93 למספר המופיע בשלב הקודם, בשלב הרביעי: חלוקה ב-2 של המספר המופיע בשלב הקודם והפחתת 5 מהתוצאה; וחוזר חלילה"
אנו רואים [שוב -- לא הוכחתי -- הדגמתי] שניתן [עקרונית] למצוא חוקיות ודפוס [יותר נכון: אינספור חוקים ודפוסים] בכל באלאגאן שהוא -- והכוונה לחוקיות מושלמת, החלה על כל הפרטים בבלאגאן זה.
כך שלהגיד שבמערכת מסויימת יש חוקיות מושלמת -- זה לא להגיד עליה הרבה. זאת אנו יכולים להגיד אפריורי על כל מערכת. לעומת זאת, להגיד על מערכת מסויימת ששוררת בה חוקיות מסויימת -- זוהי כבר אמירה שיכולה להיות שקרית.
כפי שראינו, לא ניתן לדעת בוודאות שהחוקיות שגילינו היא היא החוקיות הפשוטה ביותר השוררת במערכת, אבל כן ניתן לפסול בוודאות חוקיות שאיננה שוררת בה. וניתן בינתיים לשער שהפשוט מבין הדפוסים האפשריים המוצעים לבחינה שעדיין לא נפסל, הוא הדפוס לו המערכת "נשמעת".
מדעני מוח גם יגידו לכם שזיהוי הדפוס הפשוט ביותר היא פונקציה מרכזית של המוח -- ורובה מתפקדת באופן בלתי מודע. אנו כל הזמן "משלימים את התמונה בראש" על סמך שביבי-מידע -- לעתים בצורה מוצלחת ולעתים זה יכול גם להטעות [אלא שפה נכנסת המודעות והראציונאליות: לדעת להתנער בזמן מתמונה שהתבררה כטעות ולא להצמד אליה בכוח ע"י תרצנות אינסופית].
עד כאן הוכחת שכל סדרת נתונים אקראית ככל שתראה במבט ראשון יכולה להיות נובעת מחוקיות.
6) בחזרה לעניינינו.
הגדרנו מאורע, הגדרנו חוקיות, נגדיר עתה סיבה.
סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב וחוקי הטבע, נובע לוגית א.
למה חוקי הטבע?
7) ראינו שהטענה "בכל מערכת שוררת חוקיות" היא טענה טאוטולוגית.
אם כוונתך לכך שכל מערכת נתונים ניתנת להכנסה לסד של חוקיות מסוימת אז אתה צודק.
ראינו שחוקי הטבע מגדירים את יחס הסיבתיות בין המאורעות.
שוב,
למה חוקי הטבע בהכרח?
ממילא, הטענה "לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה.
שוב, בהנחה שחוקי הטבע חלים על המאורע, ניתן לשער אלפי מערכות חוקים אחרות ששקולות בינתיים ולא יהיו שקולות בעתיד, ניתן גם לומר שאין שום חוקיות ושום דבר עדיין לא ידוע על מאורע כלשהו בעתיד.
8) בחירה היא מאורע.
שלא מציית לחוקי הטבע או לכל מערכת חוקיות אחרת (לפחות לגבי העתיד, לגבי העבר ניתן לכפות עליו אלפי מערכות חוקים).
הסבר:
ניקח את המשפט: "יוסי בוחר ללכת למכולת".
יוסי הוא עצם [=נושא, מושא, יש, דבר-מה, אובייקט, סובייקט, סובסטראט, איבר,..]. "בוחר" מציין תכונה [=שם תואר, נשוא, פרדיקאט, קונצפט, מושג, קבוצה, ..]. "בוחר ללכת למכולת" הוא תיאור ["בלתי רוויי" של] תכונה אפשרית של העצם יוסי.
כך שעל פי ההגדרה שלעיל של "מאורע" -- מימוש תכונה על ידי עצם -- המשפט "יוסי בוחר ללכת למכולת" מתאר מאורע.
9) בשלב (7) ראינו ש"לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה,
רק אם הוא מציית לחוקיות מסוימת.
ובשלב (8) ראינו שכל בחירה בהגדרה, היא מאורע,
ממילא, "לכל בחירה יש סיבה" גם היא טאוטולוגיה.
לא נכון (לדעתי) מכיוון שרק כתוצאה מבחירתו האקראית של האדם התברר לאיזו חוקיות ניתן לשייך אותה.
(מה שנראה לי כלהטוטנות מילולית).
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:32 |
|
| |
"עד כאן הוכחת שכל סדרת נתונים אקראית ככל שתראה במבט ראשון יכולה להיות נובעת מחוקיות."
לא סתם "יכולה להיות נובעת" אלא נובעת [או "מבוטאת על ידי" או "שקולה ל-"].
"למה חוקי הטבע? "
כן -- כבר הערתי לעיל שאתה יכול להחליף את הביטוי "חוקי הטבע" פה ב"החוקיות הקיימת בעולם" או משהו כזה. זה לא ממש עקרוני. תראה באחת ההודעות שלי אליך לעיל -- ניסחתי את העניין בצורה יותר זהירה: סיבתיות עבור מערכת A, חוקיות של מערכת A וכו'
"בהנחה שחוקי הטבע חלים על המאורע, ניתן לשער אלפי מערכות חוקים אחרות ששקולות בינתיים ולא יהיו שקולות בעתיד, "
אתה שואל שאלה זו כבר בפעם העשירית. והנה אני עונה לך שוב [בדיקת קשר: אתה בכלל קורא את התשובות שלי אליך? אם לא תתיחס לשאלה זו -- אדע שאני מדבר אל הקיר]:
בכל מערכת שוררת רק חוקיות אחת ויחידה. זה שאנו לא יכולים לדעת בוודאות איזו מהן מתאימה לעולם שלנו -- וזה שיש אינספור מערכות חוקים שונות [לא שקולות!] המתאימות לנתונים המוגבלים שבידינו -- זה עניין אפיסטמי: קוצר רואי שלנו -- לא עניין אונטולוגי: לא תכונה של המערכת עצמה.
"ניתן גם לומר שאין שום חוקיות "
לא. לא ניתן לומר זאת. משום שבכל מערכת יש חוקיות -- גם אם אין אנו יודעים אותה.
"ושום דבר עדיין לא ידוע על מאורע כלשהו בעתיד. "
שוב -- זה עניין אפיסטמי. ידוע למי? על סמך מה? וכן הלאה.
"8) בחירה היא מאורע.
שלא מציית לחוקי הטבע או לכל מערכת חוקיות אחרת (לפחות לגבי העתיד, לגבי העבר ניתן לכפות עליו אלפי מערכות חוקים). "
שוב -- אתה מבלבל בין העניין האפיסטמי לעניין האונטולוגי. אנו לא תמיד יכולים לדעת את העתיד. זה נכון. אבל החוקיות שוררת במערכת באופן על-זמני -- והיא חלה גם על בחירות. ראה אחת ההודעות שלי אליך לעיל הדנה בעניין הזה [עם הדוגמא מביבי באיסלאנד].
עוד משהו: אנו לא "כופים" על המערכת שום חוקיות -- אנו מגלים אותה (או שלא), או משערים אותה: החוקיות קיימת בה גם בלי שאנו יודעים אותה.
"9) בשלב (7) ראינו ש"לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה,
רק אם הוא מציית לחוקיות מסוימת. "
וראינו גם שתמיד מאורע מציית לחוקיות כלשהי...
"לא נכון (לדעתי) מכיוון שרק כתוצאה מבחירתו האקראית של האדם התברר לאיזו חוקיות ניתן לשייך אותה. "
מילת המפתח בדבריך היא "התברר" -- שזה עניין אפיסטמי -- לא אונטולוגי.
"(מה שנראה לי כלהטוטנות מילולית). "
אני לא אוהב שמעליבים אותי.
הגוילם ביקש ממני יפה שאני אפרוש את השקפתי בעניין הדטרמיניזם, ואני ישבתי כמה שעות טובות וטרחתי ועמלתי והשקעתי מאמצים וניסחתי בזהירות את טיעוני עבור הקהל הרחב. הדברים שכתבתי אלו דברים שאני באמת מאמין בהם -- גם אם אולי אני טועה. אתה לא חייב להסכים עמם אם לא בא לך -- אבל אל תאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי או בחוסר הגינות. אחרת אני פשוט אסיים איתך את הדיון -- זה לא כיף להרגיש בשולחן הנאשמים בלא עוון בכפי.
עוד משהו: אם אתה שואל שאלה ואני עונה לך --- אז אם התשובה לא סיפקה אותך, אל תחזור שוב על אותה שאלה סתם, אלא תתייחס לתשובה שאני מציע ותסביר מה לו מובן לך בה, בתשובה. אם אתה חוזר שוב ושוב ושוב על אותן השאלות, עולה בי החשד שאין אתה קורא בכלל את תשובותי.
עוד משהו: אתה כמובן יכול ומוזמן להקשות על שיטתי כמה שאתה רק רוצה [בהסתייגות המופיעה בפסקה הקודמת - לא לחזור סתם על שאלות] -- אבל אם רצונך לקדם את שיטתך שלך מולי [וזה לא אותו הדבר כמו להקשות על שיטתי שלי] -- אז קודם כל תעשה מה שאני אמרתי לך כבר עשרות פעמים לעשות: תגדיר קודם כל את המונחים שאתה משתמש בהם. בלי זה -- זה נשמע סתם כמו חזרה על מאנטרה: "אבל יש בחירות ללא סיבה, אבל יש בחירות ללא סיבה.."
ועצה כללית: הרי תודה שזאת הפעם הראשונה שאתה נתקל בטיעון ספציפי זה בעד הדטרמיניזם. לפחות ברמה כזאת של בירור ופירוט. נכון?
ובכן, כשנתקלים ברעיון חדש, כדי לקחת פסק זמן לעכל אותו -- לא לרוץ ישר להגיב. זה לא בריא וזה לא קונסטרוקטיבי עבור הדיון. תישן על זה קצת.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 20:36:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:07 |
|
| |
ראשית, חלילה לי מלהעליבך, לא התכוונתי לעשות זאת ואני מתנצל על התבטאויות לא נאותות.
| רדףהשיג כתב: |  | | "עד כאן הוכחת שכל סדרת נתונים אקראית ככל שתראה במבט ראשון יכולה להיות נובעת מחוקיות."
לא סתם "יכולה להיות נובעת" אלא נובעת [או "מבוטאת על ידי" או "שקולה ל-"].
מבוטאת על ידי - כמובן, זו טאוטולוגיה, למה נובעת?
"למה חוקי הטבע? "
כן -- כבר הערתי לעיל שאתה יכול להחליף את הביטוי "חוקי הטבע" פה ב"החוקיות הקיימת בעולם" או משהו כזה. זה לא ממש עקרוני. תראה באחת ההודעות שלי אליך לעיל -- ניסחתי את העניין בצורה יותר זהירה: סיבתיות עבור מערכת A, חוקיות של מערכת A וכו'
"בהנחה שחוקי הטבע חלים על המאורע, ניתן לשער אלפי מערכות חוקים אחרות ששקולות בינתיים ולא יהיו שקולות בעתיד, "
אתה שואל שאלה זו כבר בפעם העשירית. והנה אני עונה לך שוב [בדיקת קשר: אתה בכלל קורא את התשובות שלי אליך? אם לא תתיחס לשאלה זו -- אדע שאני מדבר אל הקיר]:
בכל מערכת שוררת רק חוקיות אחת ויחידה. זה שאנו לא יכולים לדעת בוודאות איזו מהן מתאימה לעולם שלנו -- וזה שיש אינספור מערכות חוקים שונות [לא שקולות!] המתאימות לנתונים המוגבלים שבידינו -- זה עניין אפיסטמי: קוצר רואי שלנו -- לא עניין אונטולוגי: לא תכונה של המערכת עצמה.
אתה הבאת את דוגמת סדרת המספרים שמוסברת באינסוף דרכים, אם הכרחי שהעתיד יתפתח בצורה אחת בלבד אז כמובן כל חוקיות שלא תסביר את מה שיקרה בעתיד נפסלת, אם העתיד יכול להתפתח בדרכים רבות אין אנו יודעים איזו דרך תיפסל.
"ניתן גם לומר שאין שום חוקיות "
לא. לא ניתן לומר זאת. משום שבכל מערכת יש חוקיות -- גם אם אין אנו יודעים אותה.
שוב למה? בדיעבד כמובן שקיימת חוקיות (או אינסוף מערכות חוקיות) אבל אם יש פעולות שלא נגזרות מהמערכת אז אין חוקיות.
"ושום דבר עדיין לא ידוע על מאורע כלשהו בעתיד. "
שוב -- זה עניין אפיסטמי. ידוע למי? על סמך מה? וכן הלאה.
לא ידוע לאף אחד.
"8) בחירה היא מאורע.
שלא מציית לחוקי הטבע או לכל מערכת חוקיות אחרת (לפחות לגבי העתיד, לגבי העבר ניתן לכפות עליו אלפי מערכות חוקים). "
שוב -- אתה מבלבל בין העניין האפיסטמי לעניין האונטולוגי. אנו לא תמיד יכולים לדעת את העתיד. זה נכון. אבל החוקיות שוררת במערכת באופן על-זמני -- והיא חלה גם על בחירות. ראה אחת ההודעות שלי אליך לעיל הדנה בעניין הזה [עם הדוגמא מביבי באיסלאנד].
עוד משהו: אנו לא "כופים" על המערכת שום חוקיות -- אנו מגלים אותה (או שלא), או משערים אותה: החוקיות קיימת בה גם בלי שאנו יודעים אותה.
אנו כופים על המערכת חוקיות כי לא סיבה שנבעה מהחוקיות גרמה בהכרח לפעולה, בדיעבד אנו אומרים כי מערכת חוקיות פלונית יכולה להסביר
"9) בשלב (7) ראינו ש"לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה,
רק אם הוא מציית לחוקיות מסוימת. "
באיזה מובן 'מציית'? יתכן וסדרת המספרים היא אקראית למרות שיש שניתן להסביר אותה על ידי חוקיות.
וראינו גם שתמיד מאורע מציית לחוקיות כלשהי...
"לא נכון (לדעתי) מכיוון שרק כתוצאה מבחירתו האקראית של האדם התברר לאיזו חוקיות ניתן לשייך אותה. "
מילת המפתח בדבריך היא "התברר" -- שזה עניין אפיסטמי -- לא אונטולוגי.
רק כתוצאה מהבחירה (שלא נגרמה על ידי סיבה הנובעת מחוקיות) אנו יכולים לייחס חוקיות מסוימת ולפסול אחרות, כלומר לא הסיבה גרמה לבחירה אלא הבחירה גרמה שאנו יכולים לייחס אותה לסיבה.
"(מה שנראה לי כלהטוטנות מילולית). "
אני לא אוהב שמעליבים אותי.
הגוילם ביקש ממני יפה שאני אפרוש את השקפתי בעניין הדטרמיניזם, ואני ישבתי כמה שעות טובות וטרחתי ועמלתי והשקעתי מאמצים וניסחתי בזהירות את טיעוני עבור הקהל הרחב. הדברים שכתבתי אלו דברים שאני באמת מאמין בהם -- גם אם אולי אני טועה. אתה לא חייב להסכים עמם אם לא בא לך -- אבל אל תאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי או בחוסר הגינות. אחרת אני פשוט אסיים איתך את הדיון -- זה לא כיף להרגיש בשולחן הנאשמים בלא עוון בכפי.
אני מתנצל.
מה שהתכוונתי לומר זה שאתה לא מסביר למה מוכרחים להניח שתמיד קיימת חוקיות, כל מה שהוכחת הוא שאף פעם אי אפשר לפסול את האפשרות שקיימת מערכת חוקיות מסוימת.
|
|
נדמה לי שיש לך "קפיצה לוגית" מהאפשרות להסביר כל סדרת פעולות על ידי חוקיות להכרח להסביר זאת על ידי חוקיות.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 14/12/2010 21:15:04
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:52 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  |
תגובותי האחרונות מודגשות בקו תחתון
"
"עד כאן הוכחת שכל סדרת נתונים אקראית ככל שתראה במבט ראשון יכולה להיות נובעת מחוקיות."
לא סתם "יכולה להיות נובעת" אלא נובעת [או "מבוטאת על ידי" או "שקולה ל-"].
מבוטאת על ידי - כמובן, זו טאוטולוגיה, למה נובעת?
"
לכל מערכת -- ישנה חוקיות על פיה היא מתנהלת. זה שקול לאמירה: עבור כל מערכת, ישנה חוקיות ממנה נובעים [לוגית] כל האירועים בה. וזה גם שקול לאמירה: ניתן לבטא את ההיסטוריה [המלאה] של כל מערכת באמצעות חוקיות אחת כלשהי. וזה שקול לאמירה: ההיסטוריה המלאה של כל מערכת שקולה לחוקיות אחת כלשהי.
אתה הבאת את דוגמת סדרת המספרים שמוסברת באינסוף דרכים, אם הכרחי שהעתיד יתפתח בצורה אחת בלבד אז כמובן כל חוקיות שלא תסביר את מה שיקרה בעתיד נפסלת, אם העתיד יכול להתפתח בדרכים רבות אין אנו יודעים איזו דרך תיפסל.
שוב -- אל תבלבל בין קוצר בידיעתנו לבין תכונות של המערכת עצמה.
אין אנו יודעים איזו דרך תיפסל -- אבל אנו יודעים שכולן תיפסלנה חוץ מאחת, אם כל הנתונים אודות המערכת יהיו בידינו [מרכיב הזמן פחות עקרוני פה, השאלה היא מה גודל המדגם שלנו: ככל שהמדגם גדול יותר כך ניתן לפסול יותר אופציות.]
אבל גם אם הנתונים לא יהיו בידינו, וגם אם לא נדע מהי אותה חוקיות אחריה אנו תרים, אנו עדיין יודעים מראש שיש חוקיות אחת כלשהי [שאין אנו יודעים מה היא] שהיא היא החוקיות האמיתית על פיה המערכת מתנהלת.
תבין: ניתן לדעת שיש פלוני אחד ויחיד שביצע סדרת רציחות מסויימת, למשל [נקרא לו "החונק מבוסטון"] מבלי לדעת מיהו אותו פלוני.
או, עוד דוגמא: אני עתה יושב מול המחשב, ואני יודע שיש מרחק מסויים, נקרא לו a, בין השמש לכדור הארץ כרגע.
עכשיו -- אין לי מושג מהו a, אבל גם מבלי לדעת מהו a , אני מראש יודע עליו כמה דברים. למשל, ש-a ועוד מטר הוא מרחק גדול יותר מ-a. למשל, ש-a גדול מהמרחק בין כדור הארץ לירח. למשל, ש-a לחלק ל-a שווה ל-1. וכן הלאה.
"
"ניתן גם לומר שאין שום חוקיות "
לא. לא ניתן לומר זאת. משום שבכל מערכת יש חוקיות -- גם אם אין אנו יודעים אותה.
שוב למה? בדיעבד כמובן שקיימת חוקיות (או אינסוף מערכות חוקיות) אבל אם יש פעולות שלא נגזרות מהמערכת אז אין חוקיות.
"
אנו יודעים על החוקיות בדיעבד -- אבל היא קיימת שם מלכתחילה.
"
"ושום דבר עדיין לא ידוע על מאורע כלשהו בעתיד. "
שוב -- זה עניין אפיסטמי. ידוע למי? על סמך מה? וכן הלאה.
לא ידוע לאף אחד.
"
כן ברור. אלו שאלות רטוריות: בעזרתן הדגמתי שמדובר פה בעניין אפיסטמי גרידא -- לא על תכונות של המערכת.
"
עוד משהו: אנו לא "כופים" על המערכת שום חוקיות -- אנו מגלים אותה (או שלא), או משערים אותה: החוקיות קיימת בה גם בלי שאנו יודעים אותה.
אנו כופים על המערכת חוקיות כי לא סיבה שנבעה מהחוקיות גרמה בהכרח לפעולה, בדיעבד אנו אומרים כי מערכת חוקיות פלונית יכולה להסביר
"
1) אי אפשר למצוא חוקיות בקבוצת נתונים שאיננה באמת קיימת מלכתחילה באותה קבוצת נתונים.
2) אתה שוב משתמש במילה "סיבה" ו"גרמה" -- ושוב אחזור על מה שאני אומר כל פעם בנסיבות אלה: תספק הגדרה אחרת משלי למילים אלו, ואז נדבר. לפי ההגדרות שלי, החוקיות היא שמגדירה סיבה, לפיכך לא יכולה להיות סיבה שאיננה נובעת מהחוקיות.
"
"9) בשלב (7) ראינו ש"לכל מאורע יש סיבה" היא טאוטולוגיה,
רק אם הוא מציית לחוקיות מסוימת. "
באיזה מובן 'מציית'? יתכן וסדרת המספרים היא אקראית למרות שיש שניתן להסביר אותה על ידי חוקיות.
"
אתה מגיב לעצמך: אלו מילים שאתה כתבת ואני ציטטתי -- כדי לענות עליהן בהמשך. בכל אופן -- אין בעייה להשתמש במילה "מציית" אם זוכרים שמדובר במטאפורה -- החוקיות מתארת את ההתרחשויות, לא מצווה עליהם שייקרו.
"
"לא נכון (לדעתי) מכיוון שרק כתוצאה מבחירתו האקראית של האדם התברר לאיזו חוקיות ניתן לשייך אותה. "
מילת המפתח בדבריך היא "התברר" -- שזה עניין אפיסטמי -- לא אונטולוגי.
רק כתוצאה מהבחירה (שלא נגרמה על ידי סיבה הנובעת מחוקיות) אנו יכולים לייחס חוקיות מסוימת ולפסול אחרות,
כלומר לא הסיבה גרמה לבחירה אלא הבחירה גרמה שאנו יכולים לייחס אותה לסיבה.
"
שוב -- שים לב למה שאתה אומר: רק כתוצאה מהבחירה אנו יכולים לייחס חוקיות מסויימת ולפסול אחרות. אלו הכל פעולות שלנו: ייחוס, פסילה. ואותן, את הפעולות, אנו באמת מבצעים בדיעבד. אבל החוקיות איננה תוצר של פעולות שלנו אלא היא קיימת במערכת מלכתחילה.
עוד אתה כותב: "כלומר, לא הסיבה גרמה לבחירה אלא הבחירה גרמה שאנו יכולים לייחס אותה לסיבה" -- שני הדברים אינם מוציאים זה את זה: לבחירה יש סיבה כלשהי. ורק אחרי הבחירה אנו יכולים לדעת מהי הסיבה.
אתה לא מסביר למה מוכרחים להניח שתמיד קיימת חוקיות, כל מה שהוכחת הוא שאף פעם אי אפשר לפסול את האפשרות שקיימת מערכת חוקיות מסוימת.
לא -- הוכחתי שבכל מערכת קיימת חוקיות. חזור וקרא את הסעיפים המתאימים במסה שכתבתי. תבין: חוקיות היא לא יותר מאשר תיאור מסודר של ההתרחשויות במערכת מסויימת.
נדמה לי שיש לך "קפיצה לוגית" מהאפשרות להסביר כל פעולהעל ידי חוקיות להכרח להסביר כל מערכת על ידי חוקיות
אין הכרח להסביר כל מערכת בעזרת חוקיות אם לא בא לך. ההכרח הוא שבכל מערכת תיהיה חוקיות, החלה על כל הפרטים בה [כולל אנשים -- אם הם פרטים במערכת]. האם להעזר בה או לא לצרכינו -- זה כבר תלוי בנו. "תורה מונחת בקרן זוית -- כל הרוצה ליטול, יבוא וייטול".
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/12/2010 21:53:02
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:56 |
|
| |
אגב, שים לב שבתגובתך האחרונה פיספסת "בדיקת קשר" ששתלתי בתגובתי הקודמת לקודמת [עליה הגבת בתגובתך האחרונה]: "[בדיקת קשר: אתה בכלל קורא את התשובות שלי אליך? אם לא תתיחס לשאלה זו -- אדע שאני מדבר אל הקיר]"
האם עלי להסיק מכך שאתה לא מתעמק בתשובותי אליך אלא ממהר להגיב? אם כך, אין טעם שנמשיך את ההתכתבות הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 22:19 |
|
| |
רדף ידידי,
האם אתה מוסר שיעורים פרטיים? אם התשובה היא חיובית - יש לי שתי שאלות:
א. כמה אתה לוקח לשעה על פילוסופיה ומדעים?
ב. כמה אתה לוקח על לימוד טריקים?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/12/2010 22:20:13
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 22:22 |
|
| |
אני האמת היא הצעתי לארגן קבוצה מעצכ"ח וממש להעביר שיעורים. אבל לא הייתה הענות..
|
|
|
|
|