|
|
| נשלח ב-15/12/2010 10:11 |
 |
| |
טעות
תוקן על ידי גוונא ב- 15/12/2010 10:11:24
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 10:51 |
|
| |
רדף
הצגתי לך אמש שתי הערות.
השניה והחשובה, האם אתה לא מאמין באפשרות ניסית. כי אם כן, תתייחס לרצון חפשי כנס קבוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 10:54 |
|
| |
"האם אתה לא מאמין באפשרות ניסית"
תלוי איך את מגדירה "נס". אם נס הוא מאורע ללא סיבה -- אז לא. אם נס הוא מאורע חריג [אפילו מאד מאד מאד] -- אז כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 10:55 |
|
| |
מה אתה מתכוון מאורע חריג. כזה שהסתברותו היא אפסית. ובכל זאת הוא תוצאת נסיבות קודמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 11:12 |
|
| |
הסתברות היא עניין אפיסטמולוגי:
בהינתן [לפלוני] מצב עניינים p, ההסתברות לאירוע q [עבור פלוני] היא a -- זאת במידה ו-q או לא-q לא נובע מ-p [שאז ההסתברות של q-בהינתן-p היא או 1 או 0].
אבל הרי אובייקטיבית או q או לא-q -- כלומר, או שהאירוע מתרחש או שהוא איננו מתרחש -- אין אמצע [חוק השלישי הנמנע] -- הוא לא יכול להתרחש בסבירות של 60% ועם זאת לא להתרחש בסבירות של 40%.
לשון אחר: אנו נזקקים להסתברות כשאין לנו מספיק נתונים להכריע בוודאות לכאן או לכאן.
אבל עד כה השתדלתי למקד את הדיון לא באיפסטמולוגיה -- כלומר, לא בידיעות שלנו -- אלא בתכונותיה של המערכת עצמה, של כל מערכת אפשרית שהיא.
"ניסיות" [או "היות נס"], לעומת זאת, היא אכן לא תכונה אינטרינזית [=פנימית] של מאורע אלא תכונה רלאציונית [=יחס] של המאורע כלפינו. לשון אחר: אנו אלו שתופסים מאורע מסויים בתור נס, כש-(א)בכלל איננו מצפים לו על סמך הנתונים המוגבלים שבידינו וכש-(ב)אנו מאמינים שמאורע זה בא על מנת להשיג מטרה כלשהי של ההשגחה העליונה, וכדומה.
אבל, תיאורטית, אילו כל הנתונים הרלוונטיים אודות העולם היו בידינו -- קרי: החוקיות המלאה הקיימת בעולם+התנאים המלאים בהם העולם שרוי ברגע מסויים -- אזי יכולנו לחזות את התרחשותו של הנס, וממילא לא היינו תופסים אותו בתור נס.
נדמה לי שהרמב"ם מביע השקפה דומה לגבי ניסים -- בייחוד בקטע הדן בדברים שנבראו בבין השמשות.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 15/12/2010 12:02:14
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 13:00 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | מה שלא הסברת (או אני לא הבנתי) למה זה כופה עלי לומר שהבחירה נבעה מהחוקיות,
מה פירוש "נבעה"? מה נפשך: אם ב"נבעה" כוונתך ל"נובעת לוגית" -- הרי ברור למה הבחירה נובעת מהחוקיות -- כי אם היא לא נובעת מהחוקיות, הרי שהחוקיות איננה מתקיימת במערכת הנדונה [וחוקיות אחרת כלשהי בהכרח כן]. ואם ב"נבעה" כוונתך שהיא נגרמת סיבתית -- אז שוב, על פי ההגדרות שאני סיפקתי לגרימה סיבתית -- הסיבתיות במערכת זו מוגדרת ע"י החוקיות שמתקיימת בה. ממילא, "הבחירה נבעה מהחוקיות", בהגדרה. אם יש לך הגדרה אחרת לגרימה סיבתית: אנא ספק אותה.
הגדרת סיבה כך: " נגדיר עתה סיבה.
סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב וחוקי הטבע, נובע לוגית א. "
זה לא אומר שהמאורע קרה בגלל הסיבה, זו בסך הכל הגדרה מילונית שמאפשרת לומר שלמאורע יש סיבה, אם אנו לא מקבלים שחוקי הטבע (או חוקיות כלשהי) גורמים לפעולה אז הסיבה לא גרמה לתופעה.
גרימה סיבתית להגדרתי (לצורך הדיון פה) היא: סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח."
זה נראה לי שאתה פשוט אומר מכיוון שיש חוקיות אז בהכרח הכל נובע מסיבות שנגזרות ממנה מה שלא נראה לי טריוויאלי כלל וכלל,
על פי ההגדרה שלי לסיבתיות -- זה כן טריוויאלי. אם יש לך הגדרה אחרת: ספק אותה.
עיין לעיל.
יתכן ודברים היו יכולים להתפתח בצורות רבות ובגלל החלטה שלא נבעה מסיבה כלשהי התפתחו כפי שהתפתחו
הדברים אכן "היו יכולים להתפתח בצורות רבות". לשון אחר: עולם זה הוא רק עולם אפשרי אחד מבין אינסוף עולמות אפשריים. לשון אחר: מחוקי הלוגיקה לבדם לא היית יכול לגזור את ההסיטוריה של עולמנו. עד כאן הכל נכון.
אבל לאור החוקיות האחת המסויימת המתקיימת במערכת בהכרח [אע"ג שאולי איננו יודעים מה היא], כלומר, בהינתן חוקיות ספציפית זו -- שהיא הנחה לא טאוטולוגית אודות העולם הממשי -- בהינתן חוקיות זו, ובהינתן התנאים באחד הרגעים במהלך ההיסטוריה של העולם -- שהיא עוד הנחה לא טאוטולוגית אודות העולם -- בהינתן כל זה, כל היסטוריה אלטרנטיבית לא הייתה מתיישבת עם נתונים אלו.
ושוב, שים לב לשימוש שאתה עושה במילים: "..ובגלל החלטה שלא נבעה מסיבה כלשהי..". למה כוונתך ב"בגלל", ב"נבעה", וב"סיבה"? הרי אתה מסכים שעל פי ההגדרות שאני סיפקתי ל"סיבה", לא תיתכן החלטה שלא "נבעה" [במובן של "נגרמה"] מסיבה כלשהי? ובכן -- אם יש לך הגדרות אחרות להציע: אנא הציע אותן לפנינו.
את החלק הזה בדבריך אני לא מצליח להבין.
לדעתך, מה קדם לוגית - החוקיות לפעולות או הפעולות לחוקיות?
להבנתי, מה שאתה קורא חוקיות הוא בסך הכל לחזור על סדר הפעולות - אתה אומר יש לנו סדרת פעולות ולכן זו החוקיות שמתארת אותה.
- לא כל סדרת מספרים נוצרה בהיצמד לפי סדר מסוים, יתכן ואדם פלט אותה באקראי והיא גם מצייתת לסדר מסוים, לא נאמר בכזה מצב שהסדרה נוצרה בגלל הסדר.
שוב -- תלוי למה כוונתך ב"בהיצמד לפי", "באקראי", "מצייתת", "בגלל". לפי ההגדרות שלי למילים אלו -- כן נאמר שכל איבר בסדרה נמצא במקומו "בגלל הסדר". ואם כוונתך שהסדר לא נוצר בכוונתך מכוון -- זה נכון. אבל, כאמור באחת ההודעות שלי לעיל, כשהמדענים באים לחשוף את חוקי הטבע, למשל, גם הם אינם מניחים [לפחות לא כחלק ממסגרת עבודתם המדעית] שהייתה דווקא מעורבת בעניין כוונת מכוון. קרי: ניתן לחפש סדר, ואף להסתמך על סדר זה בניבויים וכו', גם מבלי להניח שלמישהו הייתה כוונה ליצור סדר.
המדענים מניחים שהחל משלב מסוים הכל כפוף לחוקיות, כלומר גם נניח שלפני המפץ הגדול (סתם נקודת התחלה שאני בוחר) יכלו להיווצר כמה מערכות חוקיות הרי מאז הכל כפוף למערכת אחת שאותה מנסים לחשוף, לא כן?
-במקרה ויש תוכנית מחשב שפולטת מספרים רנדומליים, לא ניתן לנבא מה יהיו המספרים הבאים.
(ניתן לבנות תוכנית מחשב, שתפלוט את המספרים 1, 2, 3, 5, 8 ...... (סדרת פיבונצ'י), יתכן גם לבנות תוכנית שתקרא לפונקצייה שמגנרטת מספרים רנדומליים ותפלוט אותם, במקרה ארע והתוכנית השנייה פלטה גם היא את סדרת פיבונצ'י, יש כמובן בדיעבד חוקיות בסדרה וניתן להסביר כל פלט כנגרם מסיבה אך בודאי הפלט לא נובע מכך, אינדיקצייה לכך היא העובדה שאנו לא יכולים לגזור מסדרת הנתונים שיצאה מה יצא - לא בגלל התלבטות בין מערכות חוקיות שונות אלא מפני שאין מערכת כזאת).
נראה לי שגם פה וגם בדוגמא הקודמת עם האיש יש בלבול בין שתי מערכות שאנו דנים אודותיהן. יש את הסדרה עצמה, ויש את כל המסביב: האיש וסביבתו [=העולם], או המחשב וסביבתו.
אם אנו דנים בסדרה עצמה כאילו הייתה עולם סגור [בל נשכח שבניסויים מחשבתיים אנו עוסקים כאן], הרי שאנו מחפשים את החוקיות רק בה, בסדרה. [בדיקת קשב-האם שומע] ולא מעניין אותנו המקור שייצר אותה. יותר נכון: אין שום דבר מחוץ לסדרה זו, בניסוי מחשבתי כזה. הסידרה היא העולם בן אנו דנים בניסוי מחשבתי זה. ממילא -- כן ננסה לראות מהו הסדר הקיים בה, לבדה, ועל סמך זה ננסה לבצע תחזיות וכן הלאה.
-
-שוב, אין חולק שבדיעבד ניתן למצוא חוקיות, אבל כל מספר לא נוצר עם קשר למספרים האחרים.
אותי דווקא מעניין רק המקור לכל בחירה של האדם, האם היא מושפעת בהכרח מאירועים קודמים (זמנית, לוגית) או שהיא עומדת לעצמה.
וברור שאין בה כל חוקיות (מעבר לחוקיות שהמחשב כדומם כפוף אליה).
אבל אם אנו דנים בסדרה ובכל הסובב אותה -- מחשבים, אנשים וכו' -- אזי את הסדר אנו ננסה לחפש בתמונה הגדולה -- לא בסדרה לבדה.
דוגמת המחשבים שלך היא אפילו טובה מאד לעניינינו. הרי תסכים שלמחשבים, לפחות, אין בחירה חופשית. נכון? וגם תסכים, אני מקווה, שכל תהליך שמתרחש במחשב אכן לגמרי קבוע סיבתית. נכון? ממילא, כשאנו אומרים שמחשב פולט נתונים "באופן ראנדומאלי", אין אנו באמת מתכוונים לכך שאין שום סיבה מדוע הופיע נתון זה או אחר, אלא אנו מתכוונים לומר שאין שום חוקיות ניכרת לעין על פיה הנתונים מופיעים. אבל הרי ברור שהופעת הנתונים נשמעת לחוקיות כלשהי [למשל -- חוקי הפיזיקה, שהמחשב, בתור עצם פיזי, מתנהג על פיהם.] אלא שאת החוקיות הזאת צריך לחפש לא בנתונים לבדם, וגם לא במחשב לבדו, אלא בעולם כולו.
דוגמת המחשב מוחלפת באדם שפולט מפיו מספרים רנדומליים.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 15/12/2010 10:32:52
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 13:46 |
|
| |
דבריך מודגשים בקו תחתון -- דבריי כתובים רגיל. "גרימה סיבתית להגדרתי (לצורך הדיון פה) היא: סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח." "
או! סוף סוף אתה מואיל לספק הגדרה משלך לכל העסק. היינו צריכים להתחיל את הדיון מפה -- לא לנהל 6 עמודים של דיון באוויר.
ובכן, שאלתי לגבי הגדרתך היא: מה פירוש "בהכרח" בדבריך?
האם הכוונה להכרח לוגי? האם התוצאה נובעת מהסיבה לוגית? אתמהה.
האם קיימת איזושהי תלות לוגית בין הטענה "פלוני דפק על השולחן בחדר פלמוני בזמן t" לבין הטענה "נשמע צליל של נקישה בחדר בפלמוני בזמן t"? [לשון אחר: האם יש סתירה לוגית בין הטענה "פלוני דפק על השולחן בחדר פלמוני בזמן t" לבין הטענה "לא נשמע צליל של נקישה בחדר בפלמוני בזמן t"?]
או, האם הכוונה להכרח מטאפיזי? כלומר, האם לא תוכל לעלות על דעתך מצב בו מה שבעולם הזה מביא לתוצאות מסויימות, לא יביא לאותן תוצאות בעולם אחר -- למשל: שדפיקה על השולחן לא תגרור אחריה צליל נקישה? אתמהה.
"לדעתך, מה קדם לוגית - החוקיות לפעולות או הפעולות לחוקיות?"
הראשונה לא קודמת לאחרונות, והאחרונות לא קודמות לראשונה, אלא היינו הך.
בכלל -- בלוגיקה, כמו במתימטיקה, אין "קדימות" במובן הזמני של המילה. 2+2 לא קודם ל-4 זמנית. ובכלל, יחסים לוגיים ומתימטיים אינם זמניים. לא שייך להגיד "היום 2+2 שווה ל-4, ומחר נראה..".
כשמדברים על "קדימות" במובן הלוגי, מתכוונים לאחד מהשניים (או לשניהם כאחד -- מדובר על דברים דיי קרובים): או ל-(1) מה פשוט ממה? / מה מורכב ממה? / מה ניתן להעמדה על מה? / אלו מושגים ניתנים להיות מנותחים באמצעות אלו מושגים? וכדומה; או ל-(2) מה פונקציה של מה? / מה נובע ממה? וכדומה. בקיצור -- כשמדברים על קדימות לוגית מתכוונים לשאלה "מה מסביר את מה?".
אבל במקרה שלנו מדובר על שני דברים שקולים -- החוקיות, והתופעות המתוארים על ידה -- וממילא, האחת לא קודמת לאחרונות.
"להבנתי, מה שאתה קורא חוקיות הוא בסך הכל לחזור על סדר הפעולות - אתה אומר יש לנו סדרת פעולות ולכן זו החוקיות שמתארת אותה. "
הבנת נכון מאד את דעתי.
האם לך יש דעה אחרת בנדון?
"המדענים מניחים שהחל משלב מסוים הכל כפוף לחוקיות, כלומר גם נניח שלפני המפץ הגדול (סתם נקודת התחלה שאני בוחר) יכלו להיווצר כמה מערכות חוקיות הרי מאז הכל כפוף למערכת אחת שאותה מנסים לחשוף, לא כן?"
לא -- המרכיב הזמני פה לא משחק תפקיד. החוקיות חלה על היחסים החלל-זמניים בעולם ---- היא עצמה לא חלל-זמנית.
שוב -- אני לא מתנגד לשימוש שלך במילה "כפוף" --- כל עוד זוכרים שזו מטאפורה: זה לא שחוקי הטבע מצווים על הטבע איך להתנהג -- אלא הם מתארים איך הטבע מתנהג בפועל.
[והערה צדדית: אין דבר כזה "לפני המפץ הגדול" -- המפץ הגדול היא הנקודה הראשונה בזמן. להגיד "לפני המפץ הגדול" זה כמו להגיד "מחוץ לחלל"...]
"במקרה ויש תוכנית מחשב שפולטת מספרים רנדומליים, לא ניתן לנבא מה יהיו המספרים הבאים."
תלוי מה אנו יודעים על המחשב וסביבתו באותו רגע. אם אנו יודעים הכל -- אז נוכל לנבא אילו מספרים המחשב יפלוט. אני מקווה שאינך מציע שגם למחשב יש בחירה חופשית ושהתנהגותו איננה קבועה סיבתית באופן מוחלט?
"שוב, אין חולק שבדיעבד ניתן למצוא חוקיות"
בדיעבד ניתן למצוא רק משהו שהיה קיים שם מלכתחילה. [תחשוב על זה!]
"אבל כל מספר לא נוצר עם קשר למספרים האחרים...וברור שאין בה [בסדרה (רדף)] כל חוקיות (מעבר לחוקיות שהמחשב כדומם כפוף אליה). "
שוב -- השאלה היא אם המחשב הוא חלק מהניסוי המחשבתי או לא.
אם כן -- הרי שכמו שהסכמת, עליו, על המחשב, חלה חוקיות, והיא הקובעת אילו מספרים הוא יפלוט.
אם לא -- הרי שהסדרה היא עולם בפני עצמו ואין שום דבר מחוצה לו, באותו ניסוי מחשבתי. ממילא, החוקיות היחידה הקיימת באותו עולם היא החוקיות הטבעית והיא שמגדירה את הסיבתיות עבור אותו עולם. וממילא, "כל מספר כן נוצר עם קשר (סיבתי) למספרים האחרים".
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 15/12/2010 13:48:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 13:59 |
|
| |
ושוב -- אגב -- פיספסת את בדיקת הקשב ששתלתי בהודעתי שלפני הקודמת.
מה יהיה?
הרי זה שאתה מגיב בצד לא אומר שקראת הכל בפרוטרוט.
בכך אופן --- אני מציע משהו כזה להמשך הדיון בינינו: במקום לדון על שיטתי שלי -- שנראה לי כבר ביררנו אותה מספיק מכל הצדדים -- ונראה לי שהבנת אותה כבר -- בוא נדון על שיטתך שלך:
תענה על השאלה ששאלתי אותך לעיל אודות ההגדרה שלך לסיבתיות, גרימה וכו' [השאלה אודות המושג "בהכרח"] -- ומשם נמשיך. איך זה נשמע לך?
[במילים אחרות: הבה נחליף צדדים --- אני אהיה המקשן ואתה התרצן. בעמדת התרצן מגלים הרבה הנחות סמויות של עצמנו שלא היינו מודעים להם. כך שזה תרגיל טוב..]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:17 |
|
| |
זאת שוב אני לזמן קצר.
אחרי כל ההסברים, אדם שמאמין בניסים ממשיים (כאלו שאינם יכולים להתקשר באופן נורמלי עם המציאות)- זאת אומרת שהוא מאמין בהימצאות עובדות שאינן עולים בקנה אחד עם התיאוריה הכללית. הוא וודאי יכול גם לנקוט שישנו רצון חופשי (גם לפי תפיסתך שהוא אינה עולה עם העובדות המצויות).
או לחילופין אדם כמוך לא יכול להאמין בנס כמו מעמד הר סיני (למשל) או קריעת ים סוף ועשרת המכות (לפי התיאורים המקראיים).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:23 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | או לחילופין אדם כמוך לא יכול להאמין בנס כמו מעמד הר סיני (למשל) או קריעת ים סוף ועשרת המכות (לפי התיאורים המקראיים).
|
|
אז מאמר חז"ל של עשרה דברים נבראו בבין השמשות פסול בענייך ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:33 |
|
| |
"אדם שמאמין בניסים ממשיים (כאלו שאינם יכולים להתקשר באופן נורמלי עם המציאות)- זאת אומרת שהוא מאמין בהימצאות עובדות שאינן עולים בקנה אחד עם התיאוריה הכללית. הוא וודאי יכול גם לנקוט שישנו רצון חופשי"
אדם כזה -- לפי תפיסתי -- מאמין בסתירה לוגית מבלי לשים לב.
יש כלל בלוגיקה: "מסתירה הכל נובע" [Ex Falso Sequitur Qodlibet] וממילא, אם מערך אמונותיו כולל סתירה, הוא יכול להסיק ממנו שיש בחירה ושאין בחירה ושהארץ שטוחה, ושהיא נישאת על גבי 3 לווייתנים. אם אין מגבלות לוגיות על מערך אמונות, הכל אמיתי ושקרי וגם לא אמיתי ולא שקרי...
"או לחילופין אדם כמוך לא יכול להאמין בנס כמו מעמד הר סיני (למשל) או קריעת ים סוף ועשרת המכות (לפי התיאורים המקראיים)."
למה? הרי מה שאני טוען הוא טאוטולוגי -- ואילו האירועים שמנית, בין אם התרחשו ובין אם לאו -- אלו אירועים קונטינגנטיים -- אין בהם לא סתירה לוגית (פנימית) ולא הכרח לוגי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:39 |
|
| |
אז תתייחס גם לכל אירוע שהוא נובע מבחירה של רצון חופשי, כאירוע קונטינגנטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:44 |
|
| |
אולי הערתי הראשונה בהודעתי הקודמת לא הובנה. ניתן להבין את התיאור "אדם שמאמין בניסים ממשיים (כאלו שאינם יכולים להתקשר באופן נורמלי עם המציאות)- זאת אומרת שהוא מאמין בהימצאות עובדות שאינן עולים בקנה אחד עם התיאוריה הכללית." בשני אופנים:
1) אדם המאמין באמיתותה של תיאוריה מסויימת וגם מאמין שאמיתות מסויימות אינן מתיישבות עמה. -- לאדם כזה כיוונתי כשאמרתי שהוא מחזיק בסתירה מבלי לשים לב
2) אדם המאמין שאמיתות קונטינגנטיות מסויימות אינן מתיישבות עם התיאוריה המקובלת. אדם כזה, אם רצונו להשאר עקבי -- עליו לדחות את התיאוריה המקובלת.
אבל אם הוא עושה כן, הרי שאיננו דוחה את היותן של אמיתות אלו בהן הוא מחזיק מתיישבות עם תיאוריה כלשהי, אחרת מהמקובלת -- שהיא התיאוריה האמיתית אודות העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:44 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | דבריך מודגשים בקו תחתון -- דבריי כתובים רגיל. "גרימה סיבתית להגדרתי (לצורך הדיון פה) היא: סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח." "
או! סוף סוף אתה מואיל לספק הגדרה משלך לכל העסק. היינו צריכים להתחיל את הדיון מפה -- לא לנהל 6 עמודים של דיון באוויר.
הדיון לא היה באוויר הוא היה בניסיון להבין את דבריך.
ובכן, שאלתי לגבי הגדרתך היא: מה פירוש "בהכרח" בדבריך?
האם הכוונה להכרח לוגי? האם התוצאה נובעת מהסיבה לוגית? אתמהה.
האם קיימת איזושהי תלות לוגית בין הטענה "פלוני דפק על השולחן בחדר פלמוני בזמן t" לבין הטענה "נשמע צליל של נקישה בחדר בפלמוני בזמן t"? [לשון אחר: האם יש סתירה לוגית בין הטענה "פלוני דפק על השולחן בחדר פלמוני בזמן t" לבין הטענה "לא נשמע צליל של נקישה בחדר בפלמוני בזמן t"?]
או, האם הכוונה להכרח מטאפיזי? כלומר, האם לא תוכל לעלות על דעתך מצב בו מה שבעולם הזה מביא לתוצאות מסויימות, לא יביא לאותן תוצאות בעולם אחר -- למשל: שדפיקה על השולחן לא תגרור אחריה צליל נקישה? אתמהה.
בעולם הנוכחי לא אוכל להעלות על דעתי שדפיקה על השולחן לא תוביל לצליל נקישה (ובמדוייק יותר לא אוכל להעלות על דעתי שחוקי הטבע לא יחולו על הדומם).
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:46 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | אז תתייחס גם לכל אירוע שהוא נובע מבחירה של רצון חופשי, כאירוע קונטינגנטי.
|
|
זהו אירוע סתירתי, כפי שהסברתי שוב ושוב [ראי את כל הדיון מההתחלה]
|
|
|
|
|
