|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:47 |
 |
| |
למען האמת, לדבריך אי אפשר לדבא לא על דטרמיניזם ולא חופש בחירה - לא לאדם ולא בדומם.
מה שאתה מוכן להיות זה צופה מן הצד שמתאר מה קורה בלי שיפוט מה סיבותיו (יתכן וזו עמדה טובה למדע, אבל אז זה מעקר מתוכן את הדיון על בחירה לעומת הכרח).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 14:51 |
|
| |
אני לא מבינה מה אתה עונה.
אם אני מאמינה במעמד הר סיני, פירוש הדבר שאני מאמינה שארעו בעולם שלנו סדרת אירועים גשמיים (שהרי שמענו וראינו) שמקורם בגורם מחוץ למערכת שאיננו כפוף לחוקיות הטבע. נכון?
מדוע שלא נאמין שסדרת אירועים שמקורה בחירה מרצון חופשי, זהה לנ"ל.
תוקן על ידי שגעת_אותנו ב- 15/12/2010 14:52:57
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 18:38 |
|
| |
שלום. אני היום טרוד קצת, כך שלא אוכל לענות באופן רציני לשאלותיכם. מחר אני אחזור לפה ונמשיך את הדיון.
נראה לי שזה אחד האשכולות היותר ממוקדים שיצא לי להשתתף בהם. כזאת ראה וקדש!
רק להקדים את המאוחר [מבלי לנמק זאת כרגע מחוסר זמן]: מה שאני טוען הוא שההגדרה שלך, מטפחת, לסיבתיות, היא בדיוק ההגדרה שלי -- רק שאתה אינך מודע לכך -- ולכן תפקידי פה הוא להראות לך את זה. ועוד חזון למועד..
והתשובה לשאלתך האחרונה, שיגעת, היא "לא". מחר אני אסביר..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 15/12/2010 18:40:59
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2010 19:19 |
|
| |
אגב, מטפחת, אני שם לב שאתה מתחיל לאט לאט להבין את מה שאני מנסה להסביר -- וזה לא כל כך בגלל שהסברתי את זה היום יותר טוב מאתמול או אתמול יותר טוב משלשום -- אלא בגלל מה שכבר אמרתי: שכששומעים רעיון חדש, צריך לישון עליו קצת כדי לעכל אותו..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 09:05 |
|
| |
מטפחת ספרים האם אתה פפנדרו? א"כ תעשה טובה ותכתוב את מה שכתבת באשכול הקודם(בענין הידיעה והבחירה) למה כל בחירה היא תוצאה של סברא וסיבה קודמת למה בן אדם לא יכול להכריע ולהחליט על אחד משתי צדדים מעצמו?וגם מה כתבת שאם ה' המציא את המנגנון של הבחירה אז כבר כל האפשרויות מונחות בו(אתה מתכוון לומר ששכל אדם הוא כמו מחשב שכל מה שהוא יפלוט זה מכח מה שתיכנתו אותו?)אני חושב שהרמב"ם כותב שה' המציא כזה דבר שהאדם יוכל ליבחור הרי מי שמאמין חלק מהאמונה שהקב"ה כל יכול
רדף רציתי לשאול אותך אם חברים שלך באוני (בראילן?) או המרצים שלך חושבים גם כמוך שמכח טאוטולוגיה אי אפשר גם לתאר את העולם ושחלק מהתאור הוא בחירה חופשית
עוד דבר האם אתה יודע מישהו שסותר את הטענה שלך(כתבת שוטגנשטין כותב את זה האם מישהו חולק עליו?פעם היה כאן קישור לספר שהזכרת אני יחפש אותו)תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 11:09 |
|
| |
לצערי אני לא ראש ממשלת יוון.
אבל, קבל האמת ממי שאמרה.
אם להוא יש נימוקים מעניינים - החכם אותנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 12:23 |
|
| |
"אם חברים שלך באוני (בראילן?) או המרצים שלך חושבים גם כמוך שמכח טאוטולוגיה אי אפשר גם לתאר את העולם ושחלק מהתאור הוא בחירה חופשית"
1) לא בראילן
2) לגבי טאוטולוגיה וכו': אם שאלתך היא, האם אני חושב שמתוך הנחות טאוטולוגיות ניתן להוכיח טענה שהיא לא טאוטולוגית -- אז חס ושלום! אני האחרון שאטען משהו כזה. טענתי היא פשוט שאם מגדירים "בחירה חופשית" כמו שצריך [וגם את המילים המרכיבות את ההגדרה הזאת מגדירים כמו שצריך], אז הטענה "יש בחירה חופשית" היא סתירה. האם הטענה "לא נכון שמחר יירד גשם ולא יירד גשם" היא תיאור של העולם? סוג של. אבל זהו תיאור של מציאות הכרחית וטאוטולוגית בעולם -- לא של מציאות קונטינגנטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 12:28 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 12:33 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 12:49 |
|
| |
אוקיי, חזרתי.
אתחיל מלענות למטפחת.
ובכן, אסכם מה היה עד כה.
מטפחת הסכים שלפי ההגדרות שלי לסיבתיות/גרימה ובחירה חופשית, לא תיתכן בחירה חופשית.
הוא הציע הגדרה אלטרנטיבית משלו, והיא:
"גרימה סיבתית להגדרתי (לצורך הדיון פה) היא: סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח."
על כך שאלתי אותו:
מה כוונתך ב-"בהכרח"? האם כוונתו להכרח לוגי או שמא להכרח מטאפיזי.
והבאתי דוגמה של דפיקה על השולחן שגורמת לצליל נקישה. מחד, ברור לנו שהדפיקה היא סיבה לצליל. מאידך, אין שום סתירה לוגית בין דפיקה על השולחן (כשלעצמה) לחוסר-צליל -- אז לא מדובר בהכרח לוגי. האם מדובר בהכרח מטאפיזי? שוב -- השאלה היא אם ניתן להעלות על הדעת מקרה בו דופקים על השולחן ולא נשמע שום צליל. ולכאורה, התשובה היא "כן" -- ממילא, איזה הכרח יש כאן?
על זאת מטפחת ענה:
"בעולם הנוכחי לא אוכל להעלות על דעתי שדפיקה על השולחן לא תוביל לצליל נקישה (ובמדוייק יותר לא אוכל להעלות על דעתי שחוקי הטבע לא יחולו על הדומם). "
עד כאן הסיכום. ומפה אני ממשיך.
האם, כשאתה אומר שבעולם הנוכחי לא תוכל להעלות על הדעת שדפיקה לא תוביל לצליל, אתה אומר זאת משום שהכלל "דפיקה על השולחן גוררת אחריה צליל נקישה" הוא חלק ממה שאתה קורא לו "העולם הנוכחי"?
קרי: האם בהגדרה, הטענה "בעולם הנוכחי דפיקה על השולחן גוררת אחריה צליל" היא אמת?
אם כן -- אז מדובר בטאוטולוגיה, בהכרח לוגי, האם אתה מסכים?
ואם כן -- אז שים לב למשהו חשוב: גם אתה, למעשה, בלי לשים לב, מגדיר סיבתיות בעולם הזה בעזרת החוקיות המתקיימת בעולם הזה.
מצפה לתשובתך: האם אני צודק בניתוח דבריך?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 12:52:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 13:03 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | למען האמת, לדבריך אי אפשר לדבא לא על דטרמיניזם ולא חופש בחירה - לא לאדם ולא בדומם.
אפשר -- אבל לא על דטרמיניזם או חופש בחירה קונטינגנטיים: דטרמיניזם הוא טאוטולוגיה, לדעתי, וחופש בחירה הוא סתירה, לדעתי [כמו משולש מרובע].
מה שאתה מוכן להיות זה צופה מן הצד שמתאר מה קורה בלי שיפוט מה סיבותיו
השיפוט אודות "מה סיבותיו" של "מה [ש]קורה" הוא שיפוט אמפירי, אפוסטריורי, קונטינגנטי, מקרי, סינתטי -- בזה עוסקים המדענים, וזה עיסוק ראוי ונכבד שיש לו מקום רב, כמובן. כל שאני אומר הוא שלכל דבר יש סיבה כלשהי -- וזוהי טאוטולוגיה, לדעתי.
[כמו "בין כל שני גופים יש מרחק כלשהו". מהו המרחק בין שני גופים קונקרטיים -- זו כמובן שאלה אמפירית -- שאותה נותיר לגיאוגראפים ולאסטרונומים. או כמו "לכל נרצח יש רוצח כלשהו". מיהו הרוצח של נרצח פלוני -- זוהי כמובן שאלה אמפירית -- ואותה נותיר לבלשים. וכן הלאה על אותה הדרך].
זאת, אא"כ ב"סיבה" מתכוונים למשהו יותר "חזק" ממה שהגדרתי. אבל לכן אני ואתה עתה איפוא באמצע תהליך לברר אפשרויות אחרות להגדיר "סיבה".
(יתכן וזו עמדה טובה למדע, אבל אז זה מעקר מתוכן את הדיון על בחירה לעומת הכרח).
שוב -- אנו מנסים לברר איזה "תוכן" יכול להיות לדיון זה מלבד מה שאני מציע [תוכן לוגי]. נחיה ונראה.. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 13:14 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | | | אם אני מאמינה במעמד הר סיני, פירוש הדבר שאני מאמינה שארעו בעולם שלנו סדרת אירועים גשמיים (שהרי שמענו וראינו) שמקורם בגורם מחוץ למערכת שאיננו כפוף לחוקיות הטבע. נכון? |
|
תלוי על איזו "מערכת" מדובר.
אם המערכת הנדונה היא המערכת הכוללת את כל מה שקיים -- אז לא. איך משהו שלא קיים יכול להיות המקור הסיבתי של מה שקורה?
אם הכוונה היא לתת-מערכת הכוללת רק חלק מכל מה שקיים -- ואירועים מסויימים במערכת זו נגרמים על ידי אירועים מחוץ למערכת זו -- הרי שמדובר על מערכת שאיננה סגורה -- ואז אין טעם לחפש איזו חוקיות המתקיימת בה לבדה -- כי זה יהיה כמו לחפש חוקיות המתקיימת בתנודות אוויר במקום מסויים מבלי לקחת בחשבון שהן מושפעות מתנודות אוויר במקומות אחרים. אלא אז, צריך לחפש חוקיות המתקיימת בכל המערכת כולה -- שהיא סגורה.
קרי: אם מידי פעם המלאך מיכאל בא ועושה קונצים בעולם הגשמי שלנו, אז אין טעם לבנות תיאוריה מדעית אודות העולם הגשמי הזה שלנו לבדו, אלא צריך לבנות תיאוריה כוללת אודות כל מה שמשפיע על מה ש"שמענו וראינו" -- תיאוריה המתארת את התנהגויותיהם של המלאכים וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 14:16 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
קרי: אם מידי פעם המלאך מיכאל בא ועושה קונצים בעולם הגשמי שלנו, אז אין טעם לבנות תיאוריה מדעית אודות העולם הגשמי הזה שלנו לבדו, אלא צריך לבנות תיאוריה כוללת אודות כל מה שמשפיע על מה ש"שמענו וראינו" -- תיאוריה המתארת את התנהגויותיהם של המלאכים וכו'.
|
|
למה אין טעם ? נבנה ונשתמש בתיאוריה מדעית על סמך ידיעותינו, ונדע עם זאת שגם מרפי (סליחה, המלאך מיכאל) יכול להתערב בביצוע באופן בלתי צפוי.
האם יתכן ש"כבשי דרחמנא" הם חוקי מרפי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2010 14:25 |
|
| |
אם תיאוריה מדעית איננה עובדת במציאות -- היא נדחית -- משום שהיא מופרכת בזאת.
אם אנו מסייגים כל תיאוריה מדעית שאנו מחזיקים בה בסעיף האומר: "אם ירצה ה' / אלא אם כן מרפי יחליט לעשות קונצים / אלא אם כן סמאל וכת דיליה יחליטו להתערב" -- אז אנו הופכים בזאת את התיאוריה לבלתי ניתן להפרכה ולחסרת תוכן אמפירי..
|
|
|
|
|
